2005年10月7日 星期五

一段回憶─兼談組織工作者的退場時機

大學時代幾乎課餘時間都花在長青團契(長老教會大專青年團契)。長青團契除了像一般基督徒團體一樣,努力營造一群基督徒聚集在一起的溫暖情感之外,跟隨當時長老教會參與政治運動和社會關懷的趨勢,對社會公義、人權、民主政治等議題也頗多關注。

有一次機會,參加一個十幾人的小型營會,營會的目的是什麼已記不清,可能是中部大專聯合團契的幹部訓練之類的,我算是外人(我在北部學校就讀,屬台北大專聯合團契),也不知道為何受邀,反正愛玩,就跟著去了。大學四年裡參加了許多長青團契的活動,但這趟東部之旅,留下了最深刻的印象。

 這次營會,課室內的上課很少,大部分時間是去做訪視,分成兩三組跟著花東社區發展中心的工作者到處去,了解他們正在做的工作,最後一天大家再一起分享所看到的、所認知的種種現象和問題,算是一種社會觀察訓練吧。

 花東社區發展中心當時在推的是合作社運動。一位北美來的宣教師史邁克希望藉著引進合作社的觀念和組織,協助原住民改善經濟生活、減少被中間商剝削的情況。有三個方案在進行:蘭嶼的熱帶魚產銷合作社、卓溪鄉的梅子產銷合作社、初鹿的羊乳產銷合作社。蘭嶼因為交通不便而沒有去,另一方面也因為那裡的合作社經營不大成功,當時幾乎停擺了。

 我記得在一處名叫「舞鶴」的地方等上山的公車,史邁克帶我們去吃午餐。那裡只有一家麵店,賣的麵只有一種──台灣傳統的雜菜麵。史邁克說:「你們要吃什麼自己點。實際上只有兩個選擇,就是吃或不吃。」那碗雜菜麵是我吃過最美味的麵,至今腦海裡還浮現麵湯裡豐富的配料:一個小小的蛤蚌、很多的豆芽菜、切得很粗的肉絲、彩色的魚板(我小時後最厭惡的東西,在這裡竟然覺得美味)。史邁克似乎對此地的生活相當喜歡,和麵店的老闆娘交上了朋友,聊個不停。

 上山後,因為不是青梅採收的季節,合作社辦公室內空空蕩蕩。我們去拜訪一位年輕有為的原住民牧師,想問他合作社對這個社區是否真有幫助。他的回答有點官式,先表達對史邁克牧師的感激,強調教會會友大部分都有加入這個合作社,但又說有些人(他說:「不是我們的會友」)覺得別的商人給的價格比較好,所以雖然有參加合作社,還是把梅子賣給別人。他期望合作社能從國外爭取更多補助,提高梅子收購價。談著談著,話題就離了梅子,轉向不久之後要舉行的選舉(省議員?縣議員?記不清了),年輕有為的原住民牧師眼睛露出光,興奮地談著有一位候選人勇敢地打出無黨籍的旗號,要和國民黨推派的人選一拼高下。「原住民要是可以選出真正代表原住民民意的人,那就太好了。」「原住民要出頭天,還是要靠政治上的覺醒。」這位牧師這麼說。

 卓溪鄉的梅子種在坡度極大的山坡上,我驚訝地問,在這種地方連站都很難站穩,怎麼能夠種果樹、收果子?「我們原住民都是超人!」牧師自嘲也嘲笑我們這些「笨白浪」、「吃飯鍋中央」不知民生疾苦的都市孩子。我在此第一次聽說有山坡地斜度超過28度就不能開墾,但顯然如果徹底執行,很多人就會失去生計。原住民繼續以特技般的身手開墾著果園,相關單位有時出來恐嚇威脅一下,但也不曾認真取締。

 回程路上,史邁克告訴我們,合作社計劃幾年來從國外教會團體所得的補助款已經告一段落,若無法靠自己做起來,就必須結束掉了。

 我們聽起來這產銷合作社的構想是很好的,低息或無息貸出生產資本,以合理價格收購產品。如果做得起來,可以由生產者來決定產品價格,而不是任由收購的商人喊價,可以確保整年辛勞不至血本無歸。但是合作社仍需要經營管理。理想上,合作社的經營管理者應該是本地人,能夠深入瞭解生產者的情況,時時訪視合作社員的生產狀況,必要時提供協助,還要能夠和大盤、中盤商在市場上鬥智、討價。但弔詭的是,當地人就是缺乏這方面人才,才會任人宰割。因此合作社計劃要先訓練人才,但一方面也必須開始經營看看,所以只好採用平地人當工作者。這些平地人有較高的學歷,很熱心,但是有時不免擺出指導者的姿態,對原住民照顧果樹不夠認真、不會將產品分級等情況多有微詞,雙方在溝通上有了摩擦。原住民青年出外讀了書,也接受了訓練,慢慢可以接手,但依部落的生活文化,年輕人怎能指導老人?還是一大堆問題。當時是解嚴時代初期,國家對基層社會的掌控仍透過恩威並施和意識形態,合作社的理想必須很小心宣傳,以免被指為是共產主義。雖然由基督教機構來主導,應該免於被懷疑是共產黨的作為,但是長老教會在當局眼中實在太「黑」,所以來自政治的干擾還是在所難免,一些自認為良民者就不大敢加入。最大問題在於合作社賺不太到錢,靠合作社的人也不滿足於所賺。例如,訂收購價就是一件困難的工作。合作社的管理者都不是在行的老經驗商人,在和中盤商談判時常吃虧,而一些商人為了打擊合作社,特別找加入合作社的人單點擊破,施予小惠,用各種方式來說服他們不要照合作社的規定來做。反正,做了幾年,合作社在當地所得到的認同和影響面還是相當低,能繼續做下去靠的是國外的補助款。這樣一來,一個幫助社區民眾在經濟上更為自立的計劃,變成比較像傳統式的補貼、救濟。

 初鹿的羊乳產銷合作社,是一個為社區居民創造副業收入的計劃。從國外引進好品種的乳羊,一改山羊放養的方式,必須建有一點高架、離地面三、五十公分的羊廄。這個合作社的經營相當不錯,參加的家庭都增加了收入,所出產的羊乳也已建立口碑。那位管理者(中年平地人,十分勤奮,在各方面都顯得極為能幹)也親身飼養十幾頭羊,這些羊當中包括特別用來育種的公羊和母羊。我們都去學怎樣用手擠羊奶、照顧小羊。把還未滿月的小羊抱在懷裡,真是神奇的感受!小羊身上都是奶香,柔弱的眼神和軟軟的毛,讓人不忍放下。但是公羊發出可怕的氣味,讓人作嘔,我花很多時間才適應。新鮮羊奶差不多完全沒有氣味,但很會吸收氣味。據說羊奶有羊騷味,都是放在公羊旁邊給染上的。

 羊乳合作社的管理者說羊乳的產銷情況不錯,但是這種養羊的方式必須每天花很多時間照顧、打掃,一天不擠奶也不行,原住民不習慣這麼繁複的工作,所以有些家庭養一養就把羊歸還合作社放棄了。「很多平地人朋友也想養,但是這個計劃是只限原住民,我想如果交給平地人一定產量更穩定、更多,合作社絕對賺錢,也不用依靠外國補助了。」

 我在心裡衡量著聽來的種種說法。原住民青年牧師不願承認原住民處境不如人,有很強的自尊心,接受外界所提供的協助,但並不想進一步了解除了眼前的利益之外、可能帶來什麼樣的改變,卻寄望著政治上的變革可帶來全面的改變。羊乳合作社管理者及其他類似立場的工作者,盡心盡力提供技術上的教導和協助,並儘可能讓這個計劃可以收支平衡繼續運作,但不經意間流露對原住民的輕視,有意無意間不肯放手讓原住民自己來做,使得合作社社員和管理者之間形成某種鴻溝,也失去了「自立、合作」的意義。至於史邁克,他引進了這套看起來很理想的制度,但是太急著推動,就我們所聽來的判斷,他的工作人員不見得理解合作社和其他公司的不同,也不把教育社員當成最主要的工作。

 史邁克牧師花很多時間、很多心血在推合作社計劃,但他也深知在當時的各種條件下,很難做成功。我覺得很震撼。因為大部分機構都會努力自我宣傳、掩飾缺點,機構負責人或運動的推動者,更常把種種成果說成自己的成就。但是我們到此卻是不斷看到這個機構不避諱談自身所遇到的問題,而且史邁克一直引導我們去看問題。我問史邁克牧師,合作社如果必須結束掉,他會不會感到難過?會不會想盡辦法讓它可以繼續?史邁克的回答有點令我意外。他說,這個計劃本來就是要協助當地社區自己站起來,不成功,表示當地人並不認為這是一個好方法,他自己認為它再好都沒有用,硬撐下去也沒有用,還是要當地人真正了解它的好處、可以自己去運作、大家能夠認同,才有意義。他承認這個計劃不算成功,他自己檢討是因為對原住民社會的瞭解不夠,所以如果要繼續推,必須要先更進一步了解原住民社會的特性,找出他們能夠接受的方式。

 史邁克牧師對自己投注好幾年心血的工作,並無太多不甘,也無一絲責怪外在環境,反而回來檢討自己疏忽之處,讓我留下好深刻好深刻的印象。多年後,我遇到很多一腔熱血投身某種運動的朋友,經常被自己所要教育、要幫助的對象搞得灰頭土臉滿身是傷,大家總是慨歎不已,對曾經親如家人的夥伴的變臉感到氣憤不已。這時,我有時會想到史邁克。從他身上,我看到一個組織工作者如何清明地介入又退出,不標榜自己的功勞,不帶一絲火氣。很難,所以很特別。我知道自己也做不到。

 史邁克當時的說他覺得應該進一步了解原住民,並非說說而已。我有很長一段時間沒有他的消息,後來輾轉聽說他去讀人類學,脫離宣教師的身分,但仍時常與原住民在一起,默默協助原住民運動的發展。他好像也沒有成為那種宣稱某族是他專屬田野的人類學家。倒是聽過幾個關於他的小故事,都是原住民對他的敬愛。

 可能是在那次訪視之後,中部大專團契開始有「原住民教育體驗營」的設計。

 多年後的記憶可能已有落差,在此寫下的只是自己殘留的一些印象。有機會再找資料補充。

31 則留言:

  1. 真的很謝謝judie姐真誠的分享

    其實我有過類似的記憶
    可是如今回想起來
    在沒有足夠的裝備之前
    就率然投入社區組織工作
    尤其是外子被迫選擇了最不該退場的時機消失
    對原住民朋友的愧疚
    還有眼看自己心血付諸東流
    是雙重的痛苦
    我到如今還無法整理出當時種種
    雖然知道再拖會忘得更多
    可是真的沒有勇氣去回顧

    由於欠缺對於退場時機的認識和準備
    我和外子幾乎是被當時熱情投入的反作用力所重傷
    我大概比較可憐
    除了要處理自己的傷口
    還要攙扶著受傷的老公往前走
    他太重了 害我差一點走不動

    不過也因為是陳年往事了
    所以灰塵拍一拍
    想繼續走的還是上路了 ^^

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  2. 珍貴的回憶啊。

    其實這幾天因為喜憨兒的新聞,有一些意念在打轉,但都是不甚了瞭的領域,也就沒有擅發議論,很雜亂。

    能想到的幾個點是跟家裡那個做disable children的博士生討論出來的。例如:

    able/disable的定義者是誰?在現代社會,是資本嗎?還是醫療?醫療定義出來的那些disable會不會座落到最後是落在:是否能成為該當的勞動力?

    蔽護工廠的基本能度到底是:

    一,因為他們 是 disable,所以大家用一種施捨贊助的心態來賣來買。
    二,認為他們 不完全是 disable,所以,他們也可以拿出該當的勞動力成果出來賣。

    這基本態度一不同,後面發展出來可以討論的東西就全都不同了。對於是否可以要求〔基本工資〕的態度也會不同,我實在無法輕易地反對或贊成或是直接推定蔽護工廠全是良善苦情的。

    以台灣的狀況來說,有法定的僱用身心障礙者的比例,超過比例還可以申請領有政府的補助,許多公部門也有成文規定,在採購上應先考量蔽護工廠的產品等。我當然不是說這樣的〔照顧〕是足夠的,但這些種種身心障礙相關的政策後面其實沒有一統的邏輯在指導。

    從政策上看,似乎有一定程度在反對資本主義的簡單的勞動力對價,支持身心障礙者的生存權,但如果這個生存權,拿到蔽護工廠裡去時,卻又好像回到資本主義裡,輕率地認結論成:他本來是找不到工作的,現在有工作,多少錢都不是問題。

    同時在想,喜憨兒開店,政府法定的補助應該是有的,當然如果進入資本的帳房,要計算的很多,例如投入的照顧及訓練教育人力等等,所以有人簡單的結論了:六十六元/小時 算是很高很高了。但是,一回頭,他們的勞動力成品拿出來市場跟別人交換時,其實也叫賣了同情,我的意思是,他們的成品的售價,其實在〔品質〕之外也加上了〔同情施捨〕的價碼。

    這裡同樣有一個矛盾,在討論勞動力價碼(工資)的時候,用資本的計算方式,但在討論勞動力成果(例如蛋糕)時,卻又用另外一套。同時又回去上面在想的,在買賣勞動力及買賣勞動力成果時,到底視他們為able or disable,是很錯亂的。

    從最表面的觀察,喜憨兒一家分店開過一家,賺了錢吧!如果賺了錢,如果用了勞動力,也賣了〔別人對勞動力提供者的〕同情,那麼公司的勞動力提供者,同時是別人的同情的對象,所應獲得的勞動力對價,是否應該跟著提高了?或者,是另一套,就是將disable視為disable,承認他們〔不值錢〕,只要有,就全部是多的,蔽護工廠的資方願意提供工作機會,是全然的善心?一毛五角都要感謝?

    我的意思接近是,在不同的層次上,其實各種普遍思維常是自相矛盾:到底我們要將disable的朋友們視為與所謂able的人〔相同〕還是〔不同〕?推定他們不值錢或者無法工作是不是一種歧視?他們如果無法提出該當的勞動力,是否能獲取該當的勞動力對價?他們值不值錢?同情值不值錢?或者,其實還有更重大的問題是,他們值不值得活下來,靠誰活下來?

    在這堆矛盾與混亂還沒理出頭緒前,在妳這裡藉題丟一些想法。

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  3. 不好意思順著timo的話題
    看到了一位部落格友的心聲
    請大家看:
    部落漂浪:時薪66元的人生
    http://blog.roodo.com/obs/archives/567873.html

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  4. timo的分析很有趣。
    去定義「able/disable」本身就存在著問題,因為本質上還是二元論。這讓我想起莊子談論一顆樹所謂「有用」「無用」的故事。(人世間篇

    「以該當的勞動力獲取該當的勞動對價」的說法本身是違反公平正義的原則,至少我的基督教觀點世這麼認為。所謂「勞動力」指的是什麼?這已經有生存權被量化的危險。

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  5. Amo,

    很可以理解那種投入熱情被反作用力重傷之苦。拍落陳年灰塵之外,還是需要給自己一個說法,一個解釋,才能走出陰影。
    我也有類似的心理歷程,到今天還是有一段過去不願回憶、難以面對。日子當然還是得過下去,但那心頭重擔不知何時才會真正放下?


    Timo

    把話題引到喜憨兒工資事件去了。其實也還有些相關。這類社福工作裡面,或是一般人的態度上,有很多彼此矛盾的觀念存在。特別放在資本主義社會當中,好像一定得順應某些資本主義邏輯才能生存下去,但是過份順應又可能違反了社福工作的本質。在目前的社會中,任何企圖「改良」現狀的構想和行動,都必須面臨這些考驗。

    只是,絕對不可能釐清所有原則後再來工作。都是得在「做」中且戰且走。


    店小二從另一個角度來看人的生存權等倫理問題,很有人權意識。不過我覺得Timo就是有同樣的意識,才會把問題一直逼到那麼遠:「他們值不值得活下來,靠誰活下來?」
    我曾經聽過醫生(不只一位)對disable的生存權提出質疑,認為大自然既然有物競天擇,人類社會也該遵循此法,社會資源不該浪費在照顧無用之人上。我想納粹就是根據這類想法而有計劃消滅他們認為不該生存的人。這類思維好像很恐佈,可是資本主義社會的邏輯如果徹底應用在所有的生活層面,推到最後不也如此?

    生存權固然不可量化,但是我們的政策,不都在估算各種利弊得失中拉扯?「中心思想」或「終極關懷」,好像越來越不被當作是該思考的前提。



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  6. Timo:

    喜憨兒的事件裡,並不一定存在著「資方」。這就好比,醫院若實踐慢性精神病患的職業復健,工作人員並不是資方,醫院也不會是病人的「資方」(這裡屬於「庇護性就業」)。如果庇護性就業做得還不錯,病人可以在社工人員協助下到外面的店家工作了,外面的店家才是資方(這裡屬於「支持性就業」)。

    以該餐廳還要配置三名社工的情形來看,這毫無疑問是一間「庇護性商店」,這裡是機構與案主的關係,而非資方與勞方的關係,非常清楚。

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  7. (續前)降低社工人員薪資,降低服務品質。

    總之,台灣用在社會福利的資源嚴重不足。在資源嚴重不足的情況下,為庇護商店學員爭取遠高於 66 元時薪,是不切實際的。如果喜憨兒已經經營得不錯,帳面上有一些些盈餘了,也應該是要要求喜憨兒基金會多聘請社工、多增加學員名額、進一步改善服務內容,而不是把學員薪水繼續往上調。

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  8. Timo:

    又,對於喜憨兒這樣的非營利組織,不應該用「賺錢」這樣的角度去看。尤其,以台灣現況,如果基金會經營的績效不錯,還需要優先考慮的是增加社工人員,以及提昇社工人員薪水。台灣的社工往往要負責比歐美國家多好幾倍的個案數,薪水則是一直往下快速墜落,別忘了,社工也是人,也是「勞方」。

    實務上,給學員過高的「薪水」,會讓他們產生背離現實的期待,對於未來踏入「支持性就業」,在一般工作場所工作反而是不利的。如果有多餘的經費可補助,應該是補助主要照顧者,因為許多主要照顧者為了照顧身心障礙的家人犧牲了工作、犧牲了生活,因為他們的犧牲奉獻減少了許多社會成本。

    就我對慢性化的身心障礙者的照護產業的瞭解,疲累的主要照顧者,以及資源匱乏的機構,是最應該優先分配到資源的。如果所有的庇護性就業場所都發出高於 66 元的時薪(好吧,發 100 元時薪,大家滿意了吧!),唯一的可能,就是裁減社工人員,降低社工人員薪資,降低服務品質。

    總之,台灣用在社會福利的資源嚴重不足。在資源嚴重不足的情況下,為庇護商店學員爭取遠高於 66 元時薪,是不切實際的。如果喜憨兒已經經營得不錯,帳面上有一些些盈餘了,也應該是要要求喜憨兒基金會多聘請社工、多增加學員名額、進一步改善服務內容,而不是把學員薪水繼續往上調。

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  9. Judie姐的分享真的很令人感動。一個會看入問題,又不介意暴露自己的難處的人,真的是少之又少。道理其實就像是" If you see a star, then it is a star." 這樣簡單。只是我們大不份的人臉拉不下來。

    這讓我想到一個電影,前進天堂,講一個愛爾蘭家庭帶著一對幼女移民新大陸追求美國夢的故事。他們住到紐約,跟一個黑人成為朋友,但是這個黑人最後病死了。而終有一天他們要學習放下,那個爸爸指著月亮,跟女兒說:「跟馬力歐(這位黑朋友的名字)說再見!」的時候,小女兒一開始還狐疑,後來有樣學樣的說:「對呀你看馬力歐就在那裡,他在跟我們揮手!」當這小女兒在他的幻想裡又跳又叫的時候,父親已經累流滿面。其實這對愛爾蘭夫妻早年喪子,他們還沒辦法從失親之痛走出來。我們經常就是這樣子,在自己構築的幻想裡面可憐自己的傷口。

    重點是,我們不懂得直視傷口,只會妄想它的復元。

    另一個故事,是年初還沒辭職的時候,在醫院裡發生的。日間病房的咖啡屋因為外面廠商的進駐的關係,被迫遷到地下室營業。小本經營其實本來就沒什麼收入,但是這些病友們都還滿有成就感的。後來到地下室去,最後也終於關門大吉了。我們雖然都想要替他們出氣,但是又礙於那塊咖啡屋的地,本來是醫院借給日間病房用的,沒有租約。因此有外來廠商簽約,當然地方要拱手讓人。

    好了,都不論這些病友是able還是disable,不管資源分配。那幾天真的很難過,你看著他們的愁容,怎樣跟他們解釋說,地方是怎麼沒的?怎麼跟他們解釋,沒關係我們可以東山再起?這種膠著便成了一種倫理的處境,一種沒辦法「治療」的脆弱景況。這個困境當然也不可能用經濟觀點來陳述或解決。我在想,如果有人詳實的記錄這中間遭遇的問題,有人去記錄這些病友們的口述歷史,那麼能夠見證出來的東西應該會很豐富。

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  10. ROACH:
    你好像沒聽懂我在說的那些事,然後很快很快地下判斷,然後我又只好不切實際。
    無妨,你喜歡就好。

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  11. Timo:

    我不是不瞭解你在說什麼,但在「庇護商店」這個事情上,我的立場跟以前一些議題是不同的。以前一些事情,我只是「助拳人」的角色,在旁邊寫文章而已。就「庇護商店」這領域裡,我是實務工作者/組織工作者/半弔子政策研究者,雖然是很小ㄎㄚ還沒做出什麼事情來而且是在醫院庇護下才能成事的那種。所以,我並沒有理會你想講的主題是什麼,而是就你的用字裡可能會對我想推的事情帶來負面影響的部分澄清。各說各話是沒錯,如果觀者也明白我們在各說各話些什麼,或許也就還好。

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  12. ROACH先生,

    您的留言讓我覺得我這篇是白寫了。

    會寫這篇,多少是想針對一些從您那裡看到東西回應,希望有對話空間。不過看來我是奢望了。您大概一點都不覺得別人不一樣的看法值得參考。

    很有教養的TImo很有禮貌地做了簡單回應。我沒什麼教養,難免有些情緒。

    關於喜憨兒事件,我看過您寫的那篇東西,很可以認同,上面的留言說明,也很有同感。不過,看這個事件的角度和層次不會只有一個吧?我覺得Timo的提問是很重要的。如果社會扶助、社會福利等制度或機構必須在資本主義社會當中運作,怎能逃避這當中的勞資關係、本利平衡、賺不賺錢等問題?問這些,並不就是否定喜憨兒基金會的工作成果。

    我覺得,大家都有很熱切的關懷的心,但理解事物的角度不一樣,如果能互相豐富,是一件美事。

    另,metamorphosis所談到的「倫理困境」,很值得進一步思考。




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  13. judie:

    呃,妳講的話還真有點奇怪。「您大概一點都不覺得別人不一樣的看法值得參考。」,妳真是會戴帽子啊。大家在討論事情時,可不可以就事論事,是不是可以少一些「你」「你」「你」這樣的指涉呢。

    Timo 有他想談的事情,但網路是公開的場所,每個人對文字都會有不同的解讀與不同的吸收。我認為Timo 的用字裡,有一些是會引起誤解的,所以針對這些字來回應。Timo想談的,妳想談的,跟我說的,是截然不同的事情。但你不能否認,Timo用了「資方」跟「賺錢」兩個字。我認為用這兩個字有負面影響,所以澄清。怎樣這樣的澄清就要被戴帽子呢?

    妳寫的文章很好,我細看了,但沒有力氣回應。Timo 討論的問題也很重要,我在研究的領域裡偶爾也會瞄到許多人認真地討論 able/disable 的問題。但既然Timo 用了「資方」與「賺錢」兩個字,我想 Timo 不能拒絕別人對這兩個字的討論吧。怎麼能限定別人一定在你們想討論的層次上進行討論呢?如果不按照你們想討論的層次去層次,還要被「你你你」地人身評論?

    「資方」這種字,當然不能亂用。用「資方」這種字眼,對工作者是很大的傷害。

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  14. ROACH,

    算我是網路新手吧。總覺得部落格好像一個人的客廳,客人來了,要和其他客人聊他們自己關心的話題,也先要和主人打聲招呼吧!我的不爽是在這裡。

    我不是要戴人帽子,只是表達我的感受。

    我想對「對話」為何物,我們的看法差距很大。我不認為各說各話是一種對話。故意忽略人家的主題,只找自己關心的字眼、照自己的定義去討論,也不是很有效果的對話。

    我看了TImo的留言,並不覺得用了「資方」與「賺錢」就會引起人們對社會工作者的誤解。但我不想扯這話題了。

    另,我可沒有「你你你」的,我都稱「您」。

    到此,大概只能學TImo說,您喜歡就好。

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  15. Timo丟出的問題正是我一直在想的問題,只是我也還沒有辦法整理清楚,特別是把able/disable的問題放在整個資本主義社會的結構來談,真的會看到無數的矛盾與困擾。Timo 真銳利!
    第一線的工作者比較得忙著處理一個個的人的心靈肉體等等傷害,補洞補得身心俱疲,不易拉開觀察的空間,去討論結構上的問題。其實,我覺得就是得這樣來討論問題,才能幫助第一線的工作者釐清整個無力感與挫折的來源到底是什麼。
    放在這裡與花東社區發展的經驗一起談,我所抓到的點,大概是來談「幫助者」與「被幫助者」之間的問題。幫助者與被幫助者之間是否有區隔,如「原住民/外來者」、「Able/Disable」、「貧窮的社區住民/擁有資源的開發計劃執行人」?
    熱情的理想主義者也許會大聲嚷著說:要除去所有界線!disable是另有稟賦,下鄉的知識份子要完全成為當地人,說他們的語言、吃他們的飯食、依他們的想法來想!
    花東社區的史邁克認為他的挫敗在於,他雖講他們的語言、吃他們的飯食,卻沒有真的了解他們的想法。我也像Judie一樣敬佩他的反省力,但是我懷疑這樣反省之後,若給他資源,從頭再來做一次,他會不會遇到類似的障礙?問題在於:這條界線是靠幫助者或旁觀者的善意可以克服的嗎?還是在權力結構上這條界線原本就是難克服的?幫助者與被幫助者總是有異質性,而被幫助者之所以能夠「得到幫助」,也是因為這樣的異質性,甚至可以說是因為「力量的落差」,才產生能量。
    我想,在思考整個社會福利工作的「哲學」或「人學」時,關於權力結構、勞動力、生產力、的論述是不可或缺的。

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  16. 才花一點時間離線去寫回應,這裡就這麼熱鬧了呀!
    客人們有情緒,讓妳的客人們自己去對談就是了,保持清明涼快!繼續談有意義的事.

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  17. judie:

    我也想留話表示對這兩個字的意見就走人,不想在你家繼續討論的。

    至於 Timo 用了「資方」這字,我猜想應該只是寫留言時手快就打下去了吧。就我的立場,只是來說明在「庇護商店」用「資方」並不恰當,「庇護性就業」與「支持性就業」不同。我本來就沒有要來跟各位「對話」,只是來提醒用字請小心,討論實務工作者的處境與倫理問題時,不要誤傷實務工作者。

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  18. judie,不好意思啊,胡亂還沒清楚頭緒的想法又給妳引來些無謂的打擾。

    看起來有人對〔賺錢〕很敏感啊?我的立場就像我在討論公平交易時一樣,賺錢天經地義,現代資本社會,要活就要賺錢,看面對什麼人,有些人,我還希望他們多賺點。會把〔只想賺錢〕說得很好像怎樣的人,才叫不切實際。

    ROACH:我怎麼不知道社工是人?我家老婆就社工師一枚,在愛盲做過事,也跑過一百多個身心障礙兒童家庭的田野,現在要做英國這邊的身心障礙兒童家長與政府(及各種醫/社工服務資源)之間的理解,我之前想談的,是順著judie的本文,也就是介入者的角色跟背後的邏輯,談了一些這些事背後的矛盾與錯亂。

    這麼談法你看不懂是吧。

    不然,先讓我單純選用一種邏輯來談,所謂disable是資本定義,認為某一些人無法成為〔合格〕的勞動力。但,如果透過一定的操作與訓練,他們其實是可以像able的人一樣自己靠出賣勞動力在資本主義社會養活自己。用這個邏輯來談喜憨兒,他們向社會證明了:〔我們也行!〕,也是這個〔我們也行〕對喜憨兒造成的鼓舞,才讓這回事對喜憨兒本身來說,能在自我認識上,在身心控制等等方面上,促成他們的〔嗯....向所謂正常人靠近〕。

    用這種邏輯來問你,調高工資一定會減少社工員或降低社工員收入?你亂跳嘛,那開分店為什麼就不會減少社工員收入,就不會減少僱用社工員,店租不用錢嗎?設備不用錢嗎?你開分店增加服務對象,不是也要增加僱用社工員?那些都不是錢?

    順便回一下店小二,生存權,放到資本主義社會,很難避免變成〔最低工資〕,這雖然是把生存權量化,但面對現實,這個量,其實就是活下去的基本量。背後是道德問題,但面前是生存問題。

    那,當特定庇護工廠的營收達成一定的效益(例如已經不只一家分店的喜憨兒)之後,我先少開一家分店,先讓所有現有的,好嘛,不是僱員,叫做蛋糕師傅,增加收入,至少達成政府認定的活下去最至少要的開銷:法定基本工資,讓這裡形成符合資本主義社會的現實:人出賣勞動力領有薪水養活自己,到底有什麼不好?這會不會才是更大的鼓舞,更加認同自己的able?會不會對這些家庭形成更具體的支持?

    這只是一種談法,還不完全是我願意接受的談法,但這個談法我認為就還算有他的內在統一與說服力。

    你說你是政策研究者,那正好,請教你,那你的邏輯是哪一套?你的發言,就是完全符合我之前在討論的那種矛盾,叫做沒有邏輯。從你的發言看起來,大約是〔他們不行他們需要照顧他們不值錢十塊五塊都是多的,請政府支援庇護工廠,請支持社工員〕,一方面說這些家庭很可憐,需要幫助,但談到收入,卻又不認為他們應該增加收入,對於但為什麼要庇護工廠,庇護工廠想達成的目的,對喜憨兒本身的意義,你卻表現出不理會,只想澄清不想賺錢不是資方,好嘛,不想賺錢不是資方,但你的看待是什麼?庇護工廠都是大好人,然後呢?要去服務更多人?為什麼?不知道。為什麼不是增加他們的收入?不行,因為會減少社工員僱用或社工員薪資?錯亂了吧!

    沒有交待政策的邏輯,到底會擬出什麼樣的政策?例如,如果邏輯是如judie舉的醫生說的適者生存的邏輯,社會憑什麼去支援〔所謂需要支援者〕?更別說要在這裡叫什麼資源一向不足。面對這種邏輯,你又拿什麼去反駁?生存權?誰跟你講人人都有生存權?或者,他們是不是完整的人?如果不是,有沒有完整的生存權?

    這些你看起來不切實際的討論,事實上,在任何一個時候換上某一個人坐上某一個位子,他就可能用這些來問你,然後,什麼狗屁補助全部拿掉。你又憑什麼要別人出來挺你?

    我只是提醒你,這個問題,比是不是資方,大概重要一百倍,對我來說。

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  19. 看了Judie對花東社區經驗的反省,我也想來寫一點懺悔錄,寫得有點長,請諒解

    一個試圖抹消「幫助者」身份的「幫助者」的懺悔

    有十一年的時間,我住在一個在醫療與社福體系裡被界定為disable的人的社區,每一個人都是獨特的,有不同的腦、身與心的障礙,他們被依性別、年齡、與勞動力分成不同的群體。

    開始時我是一個觀察者,對這個看起來很進步的西方國家的社福制度之完善,資源之豐富,社工與醫療人員裝備之豐富讚佩不已。我常覺得,在街上撿到一個身心障礙者時,可以知道可以把他帶到哪裡去,知道他會受照顧,是一大幸福。

    我也很高興看到在這個社區裡,每一個人都有參與勞動,不管這樣的勞動是否具生產效益,整個設計是要大家各盡所能,在工作中得到尊嚴。

    第二個階段:
    我應邀成為小小的幫助者(義工),在敬虔的宗教心與對自己相當高的道德要求之下,我學習著:「不要自以為是幫助者,乃是要與他們一起生活,並由他們身上學習單純、喜樂」

    我從他們身上確實「得到」很多,多到我覺得應創造一種機會,讓所有想當神學人或當社工員的年輕人先來「向軟弱的肢體學習」。基本上也有一點「知識份子當向工農階級學習」的味道。我曾覺得自己是一個道德的好人,我的善意得到與我接觸的身心障礙者單純而直接的回應。那時我曾認為:只要有善良的意志,將自己想像成他們當中的一位,關懷的工作就可以一直做下去。

    我接觸到了第一線的工作者,看到他們怎樣在其實極有限的資源下,勞心勞力地幫助缺乏勞動能力的人,盡力去完成被交待、並被認定為可以讓他們得到生存的尊嚴的工作。

    然後我體驗到社工人員與被幫助者同有的無奈與挫折:即使原始立意極良善,但是一旦有了勞動有了生產,還是不免要受到市場機制的鉗制。具有社會主義精神的社福制度提供了資源,政府的補助讓他們可以不必單靠自己的勞動來生存下去,但是為了這個補助,社工員和身心障礙者還是必須一起努力證明自己的勞動力是有價值的。制度是有社會主義精神的,實踐的層面卻不可能脫離全球化資本主義的籠罩。社工員與身心障礙者到頭來還是會感到自己的價值被壓縮到他們的工作與生產的數據上。

    更糟的是:隨著國庫的耗盡,健保制度的破產,失業率的攀昇,尋找私人的投資者的想法一一成形,輕度的身心障礙者的群組可能可以找到投資者,重度的就很困難。身心障礙者內部的「階層」凸顯出來了,找不到市場的「身心障礙者」的勞動力,越來越不能提供一種「尊嚴」,用勞動力來定義生存價值的想法,其實很殘酷。

    我發現自己的良善的意志,並不能撼動這樣的結構,頂多在旁邊給幫助者與被幫助者打打氣。到頭來,唯一成就的只是我自己道德實踐上的滿足感而已。

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  20. Karla的反省,很令人震撼。

    良善的心,是起點而不是終點。面對巨大結構的不義,實在沒有自滿自義的空間啊。

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  21. 謝謝你 karla,特別是最後一句話,讓我有很深的感觸。

    但是能夠在旁邊給幫助者與被幫助者打氣,這樣的「勞動力價值」不也是很珍貴?能夠拋開將被幫助者當作一個subject或是case等物化的眼光,也是很了不起了。

    回timo

    我同意你的說法,也不認為能夠脫離「資本-勞力-價值」框架來談。我不知道喜憨兒將來是否也可以組工會(還是現在已經有?)而庇護工廠符合組成工會的條件嗎?

    我也覺得自己隱隱犯了您所說的「兩套論述(計算)方式」的矛盾,但我能寧願將生存權優先處理,擺在最前面。用意在提醒,在現有的處境中,生存權會在不經意下,不斷地被量化,如judie提到的醫生的適者生存說的問題。喜憨兒得到工資,一方面是勞動力付出的所得,一方面也是人權保障的外顯。

    而我們的問題好像是:她/他們的勞動力應該值多少?或是可以值多少?再延伸下去,跨國企業取得他國「廉價勞力」是不是也犯了「兩套論述」的矛盾?如果不能從工資的角度跳出來看,是不是會一直陷在這個「兩套論述」的矛盾中?我不是政策制定者,也沒有這方面的訓練,資格不夠談太多。

    如timo說的,是生存的問題,再套句我的指導牧師的話:先活下來,談公平正義才有意義。



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  22. 店小二,其實,我上面那套說法,如我自己說的,還不完全是我願意接受的談法,背後的疑慮,或者也就是有點像karla說的那些。

    偷偷借用怡廷私下的抱怨:身心障礙者就業真的是各種服務/福利中最最不容易談清楚的一塊。例如,她有提到她之前在愛盲時,也有一個案子類似庇護工廠的做法,是協助訓練視障朋友,開設了類似是按摩院這樣的健康中心,在這個健康中心裡上班的按摩師傅,他們的薪水收入不只超過基本工資,甚至比社工員們都還好。這後面的想法是,既然我們是社福機構,而且我們的服務對象需要的開銷比我們還大,我們就要試著讓服務對象能夠獲得比外面更好的收入。這種做法,顯然就跟ROACH的十塊二十塊的想法天差地遠,機構也沒有破產,但也會面對他人,類似〔對價與勞動力是否適當合宜〕的質疑。

    這個,比較像在談〔值多少錢〕。但如果是〔未達基本工資〕,對我的理解來說,接近是在談〔怎麼活下去〕,而不是值多少錢的問題。

    以支持庇護工廠這件事來說,背後大概免不了會有想要證明〔我們也行〕這樣的動機在,而一定程度地去(其實未必是資本式的)生產-被消費-換取對價。但這個生產模式放置在資本主義社會,卻又要面對資本強大的定義能力。如果為了去符合資本定義的able,到頭來會被這個框架所限,或者要去追逐資本的要求(例如學會哪一種技能)或者內部就得面對分化(誰會/不會哪一種-資本要求的-技能)甚或是因不合資本需求而產生的更加鉅的無能感。

    也所以,其實還有得再問,那麼,扶助身心障礙者就業是對的嗎?為什麼對?如果背後的倫理跟邏輯是支持身心障礙者有生存權,那為什麼還要他們去工作?為什麼不是直接支付福利津貼,由全民(這也還有稅制公平的問題可談,又很大一堆)共養?

    這中間好像沒有非如何不可的答案,只能選擇一個覺得也許最好的方式去支持。但是,我就是無法那麼快,那麼絕對地下判斷,也無法說出六十六很高很高這種話。

    這真的是難題。

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  23. 從timo與店小二的想法分享,我確實得到很多啟示,可以來整理我的經驗. 本來懺悔錄還有第三段地四段,因為禮拜天忙壞了, 想了,還沒寫.移到喜憨兒論題欄,這幾天再慢慢分享.
    多謝樹窠主人與客人們!

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  24. Timo:

    我倒是不曉得你在自彈自唱什麼,然後又說了什麼「錯亂了吧」。我沒興趣參與你的邏輯,我只是提出我的想法,認為用「賺錢」兩字不適當,用「資方」兩字不適當。這兩個字,也許你不太重視,但我很重視。

    其他,先不在 judie 這邊講了。我太太也是社工。我說笑話可能都很冷啊,不過,突然想到,我們所講的,或許某個程度上,是在反映我們的老婆大人的社工經驗.....

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  25. 呃,還是補充一下,剛剛隨手在網路一查:

    身心障礙者庇護工場設立及獎助辦法草案

    「第三條 本辦法所稱庇護工場,係指具有生活適應能力及工作意願,但工作能力不足之身心障礙者,提供一定期間庇護性工作,以促使其能力不足之狀況能獲得改善之工作場所。前項工作場所,應具備過渡性就業安置及訓練性之功能,包括工廠、商店、農場、手工工作站.......」

    我不是相關學者,可能無法說明清楚。但,就我所知,庇護性就業就如以上條文所述,具有「工作能力不足...促使獲得改善」「庇護性」「過渡性」「訓練性」等特質。盲人按摩站裡面師傅,並不符合「庇護性就業」的定義。並不是有社工員在裡面協助,就叫做「庇護性就業」。

    如果時薪好幾百,比社工員還高,同時還符合「庇護性就業」的定義,我不敢說沒有。但縱使有,我想也是特例。

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  26. 現在在討論倫理的難題,你自陳不想參與,那最好,不想用腦可以離開嘛,在場五六個有發言的人剩你看不懂,你有什麼資格說我叫自彈自唱,哈哈。

    ROACH,我不知道你在錯亂什麼,人家喜憨兒武庭芳都說:「在國內,庇護性事業,不好經營,賺錢不容易」,你有多重視?我就沒見你去指正他的用字會引起誤解。

    為什麼不要賺錢?吃飯水用水用電哪一樣不用錢?你最乾淨都不賺錢?對不起喔,對我們沒錢的人來說,賺錢很重要,身心障礙者比我還需要錢,他們能賺錢更重要。

    對不起,judie,我終究還是留了這種廢話。妳覺得不妥就刪了吧。

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  27. 之前是在倫理及邏輯上討論,如果進入法規層次討論,什麼是〔庇護工場〕自然有他的定義。依ROACH引的法條來看,法(國家)的認識,正是資本定義的able與disable,是為了將資本認為disable的(無/缺少工作能力)訓練成able(也就是有工作能力)的。過渡性就業安置據我所知是一種社會化或者再社會化的過程,將缺乏或失去工作能力的人透過醫療與社工員等的協助及團體模式等,訓練成堪用的勞動力。

    之前討論和這有關的部分,我有問到,如果這個庇護工場創造了自己的營收,也有了一定的效益,為什麼是增加服務優先,而不是暫緩服務增加的速度,先將受訓者的薪資收入拉高到基本工資?能挺住了再增加服務?

    這個問題不釐清楚,就是被別人一問就倒。為什麼喜憨兒時薪低於基本工資一被報出來,訂單立刻減少?零售立刻減少?會不會有人是這麼想:草創時期辛苦,大家可以體諒,但發展了這幾年,也已經增加了幾個工場,營收應該到了一個水準才能再開新場,看起來良性循環,更多人被服務了,很好。但是,我去買可不是只給你這個單位錢,而是也要給那些身心障礙兒童,既然錢到不了他們口袋而被你們拿去開新店,我又何必支持你?

    另外,之前也提到了,這一整套〔協助就業〕的政策取向,也有他的問題,這勢必就是會向資本主義的邏輯(勞動力對價,勞動力價值,產能,blahblah)屈服,例如,引中時報導:〔武庭芳分析,喜憨兒的動作和能力比一般人差,通常,一個正常人的工作,喜憨兒得3到6個人合力,才能完成。〕,這不就是在說因為他們的產能比一般人低,所以他們值的錢也應該比一般人低嗎?是這樣嗎?社會福利是要在這套資本邏輯裡運作嗎?那無工作能力者是不是一毛不該得,家裡沒錢就去死了?

    如果是一個政策研究者,參與者,這種問題真的可以〔沒有興趣〕嗎?

    怡廷的老師有一篇論文也檢討了長年來身心障礙服務直接導向輔導就業的問題及危機,我們手上有的是從她硬碟裡印出來的,但好像還沒正式發表,若有公開資料可捉了我再把資料丟上來。

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  28. 庇護工場法草案的這一句: 「本辦法所稱庇護工場,係指具有生活適應能力及工作意願,但工作能力不足之身心障礙者,提供一定期間庇護性工作,以促使其能力不足之狀況能獲得改善之工作場所。」

    令我相當擔心!
    庇護工作只有一個期限呢!預設是其能力不足的狀況能夠穫得改善.
    我不是專家, 但是就我在那個身心障礙者的社區生活的經驗來看, 帶著某些身心的病症的人,他們的工作能力是會隨著年歲的增長,也因著某些治療的副作用,逐漸地降低的. 

    原本那個社區也只想作暫時的庇護所,只收容有學習力的年輕人,但讓他們能自給自足的理想,被殘酷的現實打敗了, 從此工作只為提供尊嚴感,不奢求維持生活了,短期的庇護也成了終身的庇護.

    社區只好還是靠慈善救濟的捐款,與醫院營運的利潤,來營建一個終身庇護與提供身心障礙者工作的空間. 這當中當然還是有國家的社福津貼,才做得下去的.

    照前面所引的法令草案,雖沒有規定政府給一名身心障礙者在庇護工場的補助的期限是幾年,但是仍有一定的期限吧? 如果在這樣的期限內不能改善工作能力,是否就會被勸退,回去吃自己? 這樣子是否真的對身心障礙者有幫助?

    是否要去想這是完全不同的一種勞動的定義?

    目前台灣的立法很亂,都是一面試一面立法, 很難先做全盤的討論與考量.我想至少要有多一點第一線的工作者與不同程度的身心障礙者的親屬關懷團體一起來討論過,再擬這樣的法吧?

    我有點擔心這樣的庇護法反而會讓不同程度的身心障礙者之間的階級差異凸顯出來, 造成還是以工作能力去定義生存價值的結果.
    我想英國的學者也意識到這個問題了.

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  29. 不想在 judie 這邊繼續寫,有興趣討論的,歡迎到:

    http://blog.roodo.com/oj2005/archives/573186.html
    http://blog.roodo.com/torrent/archives/578401.html
    http://blasts.blogspot.com/2005/10/blog-post_10.html

    繼續討論。

    ps. 我從沒說過對倫理問題「沒有興趣」喔,Timo 別亂戴帽子。

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  30. 我倒是喜歡這個有立場的主人家客廳,
    不隨便濫當和事佬、不亂裝好人,
    主人不偽善的態度,值得一拜。

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  31. 前陣子就看到了這個討論串,不過這陣子忙,又過了一陣子才又回頭過來看......

    小弟目前的身份是大家說的「實務工作者」,服務的領域都在「庇護性就業」裡打轉,剛好看到karla對於這法令有疑慮,所以想說一下目前我接觸到的現況。

    這法規裡面提到的「期限」問題,法裡面也有說明了,就是“兩年”!
    大家都會問,兩年之後怎麼辦?

    幽默一下.......怎麼不想想,兩年前怎麼辦?
    法規裡面也說了,接受庇護性就業,需要先經過職業輔導評量!
    所以囉,兩年之後,一樣接受職業輔導評量!
    評量的結果,個案需要繼續接受庇護性的就業服務,那就是繼續待在庇護工場或是商店之類的了............

    至於!評量是否真的可以判斷出現實的狀況,那不是我現在想說的部分了。我只是想回應一下karla的疑慮而已~...^_^

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電影:秘密會議