2008年9月3日 星期三

馬終統→馬衝統?


附錄:新聞剪報

【中央社╱台北三日電】府:兩岸關係 即台灣對大陸地區關係

總統馬英九今天表達,兩岸是一種特別的關係,但不是國與國的關係。總統府發言人王郁琦說,根據憲法增修條文規定,兩岸是自由地區與大陸地區,也就是台灣地區與大陸地區。兩岸關係不是國家與國家關係,也不是中央與地方關係,是台灣地區對大陸地區的關係。


總統府發布馬總統日前接受墨西哥太陽報專訪內容,總統說,海峽雙方的關係應該不是兩個中國,「而是在海峽兩岸的雙方處於一種特別的關係」。海峽雙方是一種特別的關係,但不是國與國的關係,這點非常重要。


王郁琦下午解釋總統的說法時表示,總統提出「特殊關係」的觀念是根據中華民國憲法增修條文第十一條規定,「自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理,得以法律為特別之規定。」


他說,從憲法架構下,中華民國就是自由地區,也可稱為台灣地區,涵蓋台、澎、金、馬,對岸就是大陸地區。


王郁琦表示,兩個地區是對等地區,每個統治地區上面有統治的當局,「我們是台灣當局,他們是大陸當局。」


他表示,政府是以這樣的態度詮釋兩岸的特殊關係,也用這樣的態度看待兩岸的關係,所以兩岸關係不是國家與國家的關係,也不是中央與地方的關係,是對等的地區對地區的關係,也是台灣地區對大陸地區的關係。

36 則留言:

  1. 之前講的陰謀論逐漸成型,他仍在幻想要當「大中華民國」的總統,而非「小中華民國」的總統,這樣的大中國思想是威權民族主義的復活,如果持續演變,最終就是用民主的方式來摧毀矮化民主,令人不寒而慄。

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  2. 這樣真的太誇張了...

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  3. 看完這篇覺得很悲哀,於是去野地的花逛。
    令人難過的時候,看看世界的美麗,心情就好一些些。

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  4. 說真的,我心裡一直有一個要對朋友清黨的作法

    當騙子,抓耙子,其實也是個人利益算計
    那種人渣被蟑到沒有把它手腳斷了就已經很蠢了
    還讓它長到變成法務部長,呆北市長,呆完特首

    如果有一天我真的變成支那呆完特區居民
    我終生都不會原諒那票投馬桶的 700萬人

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  5. 奇怪的是
    沒有人上街頭抗議耶

    好像台灣人都很喜歡跟中國大陸同屬一個中國的樣子

    我最無法理解的是這點

    唯一可以解釋的是
    大多數台灣民眾被錢逼死
    無暇他顧

    我身邊的人真的每個人都忙著弄錢過生活
    已經沒人(沒時間)看電視了

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  6. 另外
    本來我還不太相信
    不過推背圖的預言似乎要成真了
    中華民國在馬英九的協助之下
    向中國投降

    推論見此
    http://blog.roodo.com/coolfu/archives/5775663.html#comment-17354605

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  7. 「台灣竟然可以產生一個連自己的國家主權都否認的總統!全世界有這麼悲哀的事情嗎?」

    有,其實很多,但悲不悲哀也不太一定,例如這個Sam Houston

    參加德州國獨立戰爭,讓德州從墨西哥獨立,當選了兩次德州國總統,後來參與消滅德州國的統一大業,讓德州加入了美國聯邦,之後當了州長,現在的名詞叫做「特首」。之後也當選了美國參議員,也可以稱做「人民大會代表」。

    現在Sam Houston這個賣德集團的領導人卻被德州人緬懷不已,除了德州第一大城以他的名字命名之外,也有以他的全名為名字的高速公路。

    就只是成王敗寇的歷史怎麼寫而已,所以馬囧是不怕這一點的。

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  8. 台灣的處境一直讓我聯想起耶穌時代猶太地區的政治圖像。有興趣研究歷史來辨別今
    日是非的讀者請讀聖經新約的馬太和路加兩本記載當初史地比較詳細的書。

    台灣跟那時處於政治勢力接鄰衝突的猶太地區一樣﹐是個在各種政治勢力牽扯之下﹑
    而大部份人民卻只會/能忙於自保的地方。猶太人面對強大的羅馬帝國的興起(之後
    統一的羅馬帝國還持續了幾乎500年)﹐猶太地區雖然還沒有被羅馬併吞﹐卻已經淪
    落成為羅馬帝國的一個屬地。之前希臘化(幾乎就是羅馬化﹐因為羅馬也接納學習希
    臘文化)的猶太王室雖然還用猶太人自治的名義統治該區﹐但重大決策都必須得到羅
    馬的肯首。羅馬帝國還派任總督到該地去監視猶太王室﹐美其名是加強彼此的合作。

    如果用羅馬帝國的興起來看這個世紀撅起的中國﹐台灣是東鄰的猶太地。目前馬英
    九的位置就是那時的猶太王希律。表面上看起來好像是猶太人統治猶太人。但是這
    王室並不被一般的猶太人認為純正正統。耶穌和他的同伴剛出道的時候﹐這老狐貍
    希律也用尊賢之名不去碰這些人。私下卻派人監控這群人。一方面也跟羅馬帝國暗
    示說只有他和其手下才有辦法探究猶太人的底細﹐羅馬最好不要直接插手來管﹐他
    自己作小主子。用這樣來看馬英九和國民黨﹐有異曲同工之妙。

    猶太人之中有一部分人要獨立﹐甚至訴諸極端手段暗藏匕首暗殺猶太貴族和羅馬軍
    人的手段。這些人當時被叫做奮銳黨。耶穌的門徒裡有兩個人是這種獨運份子。但
    是大部份的猶太人在羅馬帝國的陰影下﹐煩惱討生活都來不及。實際上大多數人非
    常窮。耶穌的舉動雖然被認為是在傳教﹐但跟隨他的群眾有各類人。有人就是要討
    到吃喝的好處就好﹐另一些支持奮銳黨的則希望耶穌等高一呼﹐帶領大家推翻猶太
    王希律並且對抗羅馬帝國。

    這故事的結果大部份人都知道。耶穌在當時激起震撼帝國的群眾運動﹐但是政治運
    動卻沒有成功﹐被希律王和羅馬人聯手用叛亂罪處以極刑而死。

    耐人尋味的是那股群眾運動卻從來沒有消退﹐甚至蔓延去改變整個羅馬帝國。有人
    說耶穌從死而復活是他的跟隨者編織出來最偉大的神話﹐竟然促使那麼多人繼續相
    信而獻身。但是更多人把這宗教事件當成政治在研究﹐要了解耶穌當初到底是對他
    的跟隨者和群眾講了什麼話﹐在什麼樣的情境講﹐聽者如何解讀﹐而其隨眾的草根
    運動後來如何組織﹐能使得那股和平反抗運動漫延持續。

    我想今天用這樣的角度再來讀那段歷史﹐仍然能對關心台灣文化和獨立運動的人帶
    來靈感﹑激勵﹑和永不放棄的希望。

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  9. 高格孚先生寫的「風和日暖:台灣外省人與國家認同的轉變」(http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010244223)是我這幾年來沒離過身邊的書,因為書中的論點可以提供我一些心靈上的支持:台灣的本土認同是不可能走回頭路的,而以台灣的總統的身份宣稱台灣不是一個國家更是犯了邏輯上的謬誤。
    以下所說可能在台灣比較政治不正確一點,可是我覺得偶爾把自己丟到局外來看事情也是必要的。
    如同Tonyc所舉的例子,假如不把國家看的太重的話,其實如何「真正地」保有獨立性也許是更重要的事情。
    Catalonia一直都有獨立運動(最近好像還呼籲那些採用暴力行動的獨立份子收斂一點),現在是一個獨立的自治區,保留自己的語言與文化,並且自認為「歐聯」的一份子更勝於西班牙的一份子。出身Catalonia的Manuel Castells(網路社會三部曲的作者)就很詳細地解說國家與國族的差別,即使不是國家,國族如何繼續存在。
    另外比如加拿大的魁北克省,雖然以前也是說要獨立,其實他們享用的加拿大的政治資源可比絕大多數加拿大的州來的多許多,所以最近也很少聽到他們說要獨立了。
    而台灣與中國的關係,也許與愛爾蘭與英國的關係有點像。愛爾蘭是英國第一個殖民地,也是最後一個脫離英國殖民而獨立的,可是到如今北愛還是在英國手中,而愛爾蘭爭取獨立的過程當中不知死了多少人、費了多少心血重塑自己的文化獨立性(如Celtic文化)。即使獨立了,我到愛爾蘭去的時候發現其經濟,至少是日常生活方面,還是受到英國極為強大的影響,而Celtic語言的傳承,即使有官方強力支持還是有難以為繼的困擾。
    所以,我還是覺得,能有強大的文化以及經濟力還是最重要的。馬先生要說什麼不符合邏輯的話,應該是他要先憂慮,再來是國民黨要憂慮,再來才輪的到我憂慮,畢竟許多美國人也都會把自己跟布希撇清,我想我也不一定要跟他牽在一起。

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  10. 其實,馬冏長久以來的兩岸主張,就是這樣子,沒有變過。他選前就不斷強調要回到李登輝的早期兩岸路線,即九二共識,也就是一個中國、各自表述。現在的言論,不正是"各自表述"的實踐?

    馬冏的兩岸政策並不會讓我意外,而且很好預測他會說些什麼。總之,絕對不會超過九二共識之外。

    至於九二共識好不好? 該不該檢討或辯論? 這是另外一個議題了。

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  11. 總統府連"一國兩區"這種話都出口而出
    弱慢還要替馬粉飾

    泛藍群眾真是不見棺材不掉淚

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  12. 什麼叫一國兩區
    一國是蝦米國?

    是美國還是日本?

    可馬英狗指的可不是美國或日本

    他所謂的一國指的就是中國!!!!

    一隻狗在沒有經過台灣人民公投決定前
    就擅自改變維持現狀的狀態走向統一

    賣國!!!

    無恥!!!

    下賤!!!

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  13. torrent舉Houston為例,說民選總統也有否認自己國家主權的,但兩者的脈絡極為不同。德克薩斯加入美國,是其大多數人民的共識。今日我們覺得恐怖悲哀之處,在於馬未尊重台灣大多數人不願統一的意願,以國家代表人身分否認了國家的獨立。

    弱慢認為馬的兩岸政策始終如一,不會超過九二共識之外。真是這樣嗎?一國兩區的宣告,國際的理解絕對不會是「一個中國各自表述」,中國方面一定欣然認為台灣已經接受「一國兩府」。

    今天在中時看到賴怡忠的文章:〈當兩岸變成一國兩府〉,覺得他說得很好。他指出:

    馬英九不僅告訴國際,台北政府承認台灣是中國的一部分,還告訴國際,現在台北政府與北京政府都是一個中國之下的政府,所以兩岸才會出現「非國與國的特殊關係」。...馬英九的宣示在國際上更形同單方面改變台灣現狀,類似直接宣布「法理統一」。台灣自此重回兩蔣「漢賊不兩立」困局,只不過與兩蔣還願意與中國在外交進行焦土抗戰相比,馬卻在外交高掛免戰牌。

    馬英九最大的問題,在於這個主張根本不為國內主流民意認同。據陸委會在總統選後三月民調,還發現主張台灣與中國是兩個互不隸屬的主權國家的民意,有超過七成以上支持率。馬英九這個形同改變台灣法理現狀的國際宣示,除了對內會引起極大爭議而升高社會對立外,還對台灣的民主機制貼上一道「反分裂法」封條。

    賴怡忠的剖析相當值得重視。

    另,今天也看到蔡英文在美國演講時對此問題做出回應。《自由時報》報導:
    民進黨主席蔡英文昨日回到美國母校康乃爾大學發表演說,呼籲美國等國際社會確保兩岸問題能以和平方式解決,最重要的是讓台灣未來的選項是開放的,台灣人民有決定自己的前途的權利。

    我想,兩岸問題,必須回到最基本的自決權:「台灣前途由台灣人民自己決定」。

    要統要獨,就公開來辯論、爭取民意吧!但首先要先確立目前台灣是一個主權獨立的國家,先保障在此生活的公民擁有安全、自由的生活。

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  14. judie姊說得對

    要改變國家現狀
    就必須先經由住民自決
    我認為總統府或國民黨不能單方面的就直接改變國家方向
    而是必須經由總統府提案
    然後付諸公投

    如果馬英九堅持他這次放棄主權的主張
    那就必須提交立院交付公投

    我也很想隻道有多少台灣人認同馬英狗的做法

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  15. 真的,我很想知道:雖然馬英九主權倒退的宣示讓人生氣,但比起那種類似「我終生都不會原諒那票投馬桶的 700萬人」的偏激言論,哪一個比較嚴重?哪一個更不該被姑息?

    我知道政治對立容易引發情緒發洩,2004年泛藍敗選到2008年泛綠敗選,敗選方的情緒反應都差不多:什麼都是對手與投給對手的選民的不是,自己支持的陣營為什麼敗選也是對手的錯,自己人通通不願反省。

    所以,2004年投票給陳水扁的人是泛藍眼中的愚夫愚婦,2008年投給馬英九的人是泛綠口中不覺醒被洗腦的自我作賤台灣人或根本不被承認是台灣人。

    這樣真的好嗎?不論藍綠,都只顧著發洩情緒卻拒絕理解對方支持者的情緒緣由,台灣的撕裂傷痕只會越大越深。當類似一樓BG那種偏激恨意的言論出現,不苟同的朋友卻也因為類似團結或其他我不明白的顧慮不予糾正,這樣真的好嗎?

    說句不客氣的話:台灣若有一個穩健多元、重視人權且具批判力的公民社會,那麼一位民選總統要想出賣台灣哪有那麼容易?如果今天台灣的公民社會貧血衰弱,難道我們選出一位支持獨立主權的總統之後台灣就沒問題?台灣的公民社會為何衰弱無力,這幾年來來自藍綠雙方各種基於簡化扭曲的敵我挑撥、撕裂、仇恨與謾罵攻擊難道不用負責?縱容姑息的你我難道不是共犯?

    最後,小小的建議:即使在我個人對陳水扁最反感的時期,我也要求自己也要求部落格的朋友不要在稱呼上用惡劣的人身攻擊羞辱陳水扁,同樣的,如果你覺得「狗扁」「垃圾扁」這種字眼既失去對人最基本的尊重,又會激烈刺激支持者情緒,那也請克制自己不要讓「馬英狗」這樣的字眼任意出口。

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  16. fu,我根本無意替馬冏辯護,我只是把馬冏說話的可能脈絡提出來,以理解為何這種話會出自他的口。至於說這種話適不適當,我認為應當辯個明白,例如賴怡忠的解讀,我就覺得很不錯。或許我的解讀有誤,也謝謝Judies35的指正,不過,一昧指控對方"賣國、無恥、下賤",這根不是在討論事情,而是在累積相罵本而已。這幾年來,台灣藍綠兩方累積的相罵本還不夠嗎? 是不是該換個討論事情的方式呢?

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  17. 給安那其大大:

    我了解你的意思
    不過使用言語暴力進行某種形式上的抗爭
    是弱者的手段
    (相就我跟馬英狗的社會地位與資源比較的話)
    如果以支配者的立場(我相信安大不是)
    來要求被統治者循著意識形態國家機器塑造出來的道德價值去發言去陳述
    是一種宰制的手段
    過去國民黨就是用這種手段讓台灣人歧視自己的語言文化與土地
    最直接受害的就是原住民
    語言上他們被迫放棄自己的母語只因為那是落後的象徵
    生活上他們被迫限制帶番刀上街的權利
    (嚴重影響原住民族的生存方式)
    這不就是因為統治者說
    這樣有文化這樣才現代化
    這樣才像個人

    同樣對我們台灣漢人來說
    母語還有髒話被限制不準講
    說了就會像莊國榮一樣被清算
    被追殺到地獄盡頭
    可是周杰倫卻可以整天說屌
    國語戲劇可以整天出現他媽的而不會被消音
    台語就不能說幹恁娘
    語意相同但因為統治族群與本土族群的地位不同
    在道德與媒體上受到的限制也不同
    陰莖是常見的現代口語
    而懶趴就不行

    為什麼

    因為外來政權對台灣人民的洗腦

    告訴我們台灣人只要違背"中國傳統道德"
    就是罪

    在美國
    髒話本身已經成為文化的一環
    很多人也用盡惡語去稱呼小布希
    美國人可以
    試問我們台灣人又為何不行

    當你面對龐大的惡意而無從反抗的時候
    髒話是最微弱的抵抗
    如果安大連這麼一點點的反抗都無法接受
    那麼現在中南部滿街幹譙馬英狗的民眾
    (我住台中--隨便到一條路口就可以聽到三字經滿天飛-其中罵扁狗跟馬英鉤的一樣多)
    不知道安大又是否能接受

    我認為不管他們或我自己都不打算克制

    ---

    給弱慢:

    無意替馬辯護
    卻說"把馬冏說話的可能脈絡提出來,以理解為何這種話會出自他的口"
    不是要別人去了解他的苦衷又是什麼
    從在安大那邊我就看破你假中立的偽善嘴臉
    一邊說自己是中立不替泛藍說話
    一邊利用社運事件痛批執政的民進黨
    還把社運議題與泛綠國家認同掛勾
    然後說執政黨在搞威權搞族群仇恨

    結果才過不到半年
    社運情勢更加惡劣
    (樂生又出現危機了你知道嗎-怎麼不繼續罵啊-因為主事人從蘇貞昌變成劉兆玄嗎)
    馬英狗放棄台灣主權

    結果沒聽到弱慢你出來批評馬英狗
    卻要我們去了解狗的思考脈絡

    你的做法跟電視上的泛藍名嘴沒兩樣
    雙重標準
    偽善無恥

    不然你說
    你喜歡馬英狗這次的國家定位主張嗎?

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  18. fu:

    為了不給judie35帶來困擾,我只簡單解釋一下:

    周杰倫整天把屌掛在嘴邊,這跟罵人家的父母是兩種不同層次的事情,前者與對人的尊重無干。當然,譴責莊國榮並不表示就是同意泛藍統媒的輿論追殺。

    美國的民眾會對總統罵髒話惡語,這點我上則留言時就想到了,我自己的信念並不反對人民這種反抗權力者的手段。

    但是,請注意,特別在在台灣,人民有各種立場,政治上簡單說就是涵蓋藍綠族群統獨,他們所支持和辱罵的權力者也是。也請注意,在這塊我們口口聲聲多愛多捍衛主權的島嶼上,因為藍綠族群統獨所帶來的對立和撕裂已經太多,每個人都是共犯,那麼作為掌握網路書寫資源的我們,是不是應該從己做起,儘量避免刺激跟我們一樣只是平凡小民的對方支持者?

    言盡於此。至於你對弱慢的簡化扭曲和人身攻擊描述,幾乎都可以套用在我身上,也就是說我在你心中同樣是「偽善無恥」囉?

    真的,我覺得這一切(包括BG和老友你的留言)都比馬英九的國家定位主張來得可悲和可怕,而我至此無言。

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  19. 不會

    我不覺得你偽善
    因為你想到什麼就會講出來
    而弱慢跟邱毅視同一種人
    這是我的判斷
    如果你說這是人身攻擊
    那我也沒辦法
    每個人觀感不同

    不過我也有注意到你的網誌因為你
    對弱慢與其他深藍人士的縱容
    導致過去常去的理性泛綠跟我一樣
    到後來就不發言了
    只剩下激化的深藍深綠在你那邊叫罵
    這個原因絕對跟你縱容弱慢有關
    不然過去常見的那些理性的泛綠朋友
    去哪了呢

    --

    另外我同意你說"作為掌握網路書寫資源的我們"
    這點對社會大眾是有影響力的
    不過我的角度是比較偏向極端自由主義的
    即我認為
    不果誰書戳了什麼樣的話語
    他都有那樣陳述的自由
    如果有人被他影響
    那是被影響者的錯
    (這邊指的是成人)
    如果一個人長到成年還無從明辨是非
    輕易的就被所謂激化的語言所操弄

    那麼有病的也許是整個社會
    而不是那個個人

    過去國民黨就是用這種理由箝制台灣人的民主自由
    原因跟安大你所持相同
    就是因為民眾素養沒到那邊所以不可以有民主
    (馬英狗講過)
    而安大說我的語言會撕裂藍綠
    我想如果看到我激進言論者不一笑置之
    或是理性看待者
    那他自己心中本來就有仇恨
    就有針對性
    那麼你再怎麼理性跟他對話也是無用
    他都聽不下去

    對此
    我則還是站在支持絕對言論自由的立場上
    使用激化語言

    當然安大說"從己做起"我可以理解
    但我也要請你想想
    現狀是馬英狗就要賣掉台灣主權
    試問身為一個台灣人
    還能有辦法沒情緒
    還能夠平心靜氣的靜等台灣被併吞嗎?

    我怎麼可能不激動!!!

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  20. 迷幻機器那裡常上演的討論,移到這裡來了!有點意外,但並不反對。

    在感情上,我趨近於BG和fu,也認為有時把話講得很絕、用嘲諷甚至幾盡謾罵的方式來表達,是無力者反抗的方式之一。一個自由民主的社會,應容納各種不同思想,以及各種不同的情緒,在合法的範圍內去表達。

    對在此發言的朋友們的情緒語言,我並不在意。我覺得重要的是去聽見這些語言背後呈現的關懷要點、而非恨意。從某角度來看,有愛才會有恨。我寧願去了解大家擔心的是甚麼,為何而愛(恨),而不想去計較表達方式。

    我希望可以冷靜探討問題,不要扭曲、簡化,不要累積「相罵本」。不過,我也不知道怎樣才能完全不帶情緒討論。

    在InnoNation Reloaded那裡的留言,搬回來如下:

    真正優質的民主文化,必須建立在不同意見者之間的互相寬容和尊重。這是極重要的一環,但也是最困難的功課。沒有人會心甘情願這樣做的,這種文化是在彼此衝撞、僵持至無解時,不得不選擇的一條路。

    當政客一再利用社會對立來獲取權力、新聞媒體靠衝突畫面來博取收視率,期望社會大眾表現出尊重異己的政治態度,真的是很難!但我相信務實的台灣人都不希望內部對立升高到完全失控的地步。

    poiesis回說:

    我在想,如果作為一個政治行動的綱領,「民主文化=對不同意見者的寬容和尊重」的意義是什麼?
    換言之,從行動的角度來說,要促進這種民主文化,該作什麼?

    這,的確是很值得想。但目前我沒有答案。

    台灣到底需不需要寬容的民主文化?如何達成?我想這個問題並非獨立存在。台灣的國家定位問題,加深了政黨鬥爭的準內戰傾向,在此結構下,將兩股勢力拉向各自整合且繼續鬥爭的作用力似乎比較大,而和解共生雖可能是大多數人的願望,卻缺乏足夠的拉力。

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  21. 現在回應這個好像有點岔題。

    其實當年推德美統一時,也不是什麼一開始就是絕大部分人都贊成,全天下沒有這種一開始就怎樣的事情,其實也是推動出來的,從少數到多數,又可能從多數到少數。一個德州國獨立運動者,可以參加獨立戰爭搞革命,也可以搞成功獨立後,當了總統後再去搞統一,縱使這兩個運動也許剛開始時沒有多少德州人同意。

    看待德美統一或獨立的激烈贊成者,經過這麼長的時間回過去看,其實主權問題根本不是什麼大不了的問題,德州現在有更多其它的問題得面對,也許可以一個德州州長,說只有獨立才能解決這個問題,縱使許多德州人覺得他發瘋。

    但當然,世界上很多地方並不是說擺脫就能擺脫主權國族問題的。

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  22. 我的觀察和弱慢差不多,馬囧就是維持「一個中國」立場,至於有沒有連其認知的九二共識中的「一中各表」都退縮了,我則開始懷疑了。

    我就是那種不在乎主權提高了多少或被戕害了多少的人,我這個部分很隨便的,所以會有點看戲的心態,不過希望自己是很認真的看戲者,更希望自己作個觀眾,能讓上面演戲的知道太超過會影響收視率,然後收斂點。但我也知道有些人很在乎主權問題,所以對我這種主權問題擺爛者很不爽。反正就彼此尊重吧。

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  23. 先岔題一下:

    先不論什麼高調天真的「對人的基本尊重」好了,judie35覺得fu的表達方式不必計較,是覺得他對弱慢的謾罵方式「可以冷靜探討問題」嗎?這也算是無力者表達反抗的方式?

    或許這樣說也算很絕:雖然弱慢也是judie姐的朋友,但我很懷疑今天若是藍丁丁或是滿口「台獨黑心病死豬」的小白來樹窠,針對judie35的一些挺綠朋友罵他們只會一昧譴責泛藍,罵他們扁奴無恥走狗,judie35還是會保持冷靜旁觀,任由朋友被人身攻擊。

    情感上要同意BG當然沒問題,要說馬在台灣主權上倒退所以不原諒投馬的700萬選民當然也可以。只是順著這種思維邏輯,我倒很想知道包括我也包括這邊多數朋友在內的投謝選民,怎麼面對選前謝長廷與民進黨操弄歧視(中國)新移民移工的言論與嚴重種族歧視的廣告而我們還是為了不同理由把票投給謝的良心譴責?

    (附帶一提:633跳票當然應該譴責啦~~但是人家馬先生選前不但簽署廢除外配財力證明,就任後也確實要求內政部研擬 。比起來,謝長廷選前是完全置之不理,民進黨和綠營也沒多少人認為重要..........)

    我應該是比Torrent 在乎台灣主權啦~
    但是整個泛綠把「台灣主權」無限上綱也夠久了,以無限上綱的台灣(主權)之名,可以亂罵人亂扣帽子並決定哪些人不是台灣人。以台灣派團結之名,我們還要繼續姑息漠視那些不寬容不尊重的偏激言論多久?

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  24. fu:

    雖然已經沒什麼好說了,但你竟然拿樂生當謾罵別人的消費品,會不會太超過?

    弱慢人在英國,我是沒法子知道他有沒有持續關心樂生啦~只是,你(其實是任何人)憑什麼要求別人要一直持續毫不懈怠也不能稍減熱度地去關心、投入某一個特定的社運議題?有多少人又可以做到這點?

    何況,你又根據什麼去指責別人現在不關心樂生?你為什麼那麼自以為是?我知道的是去年弱慢以他的專業所學幫大家釐清很多技術上的問題,在愛丁堡的時候他熱心地找他的同學圈子參與連署。

    關心樂生有很多種表現方式,不是要一直維持某種投入的熱度才是關心,好嗎?

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  25. 謝謝Torrent提供關於思考「主權到底重不重要」、「為何重要」的對照組。的確很值得參考。

    我想,國家主權問題必須放在政治現實脈絡中思考,所以需要像Torrent這樣抱持「看戲」心態的人,以客觀的眼光來評估。

    不過,國家主權問題也往往牽涉到個人的認同,甚至上升到信仰的層次。因此人們有時會情緒激動、急著畫分敵我。

    我期待立場不同者、思考方式不同者,能夠努力了解對方,在表達意見之時能互相尊重。這方面,Torrent和弱慢的表現是很令人佩服的。

    關於國家主權與民族意識等問題,在面臨新變數之時,需要更多細緻的分析討論,而非快意恩仇的宣示。

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  26. 給安那其:

    我並沒有對弱慢人身攻擊
    我沒罵他是狗之類的
    我只說他偽善無恥
    說他跟邱毅一樣
    這是我的觀感
    我不可以有我的觀感嗎

    還有
    什麼叫"拿樂生當謾罵別人的消費品"
    這是事實
    事實就是選前選後
    國民黨重新執政前與民進黨執政時期
    部落客藉由社運議題操作
    指控本土派搞族群仇恨並壓迫弱勢
    這也是事實
    而在國民黨從新取得政權後
    明明社運議題的狀況更加惡劣
    (比如三鶯部落)
    而泛藍部落客再過去一窩蜂藉此攻擊執政黨的言論
    卻消聲匿跡

    不是嗎

    我不是沒有在觀察網路上論述的發展
    此趨向非常明顯

    且我對弱慢的觀感也是改變的
    一開始我也認為他是真心站在去中心化還有左派的立場去批判執政黨
    而後來就漸漸看出他的雙重標準
    到總統大選前他的偏頗/挺馬到了可恥的地步
    讓我對他的偽善感到噁心
    明明舊有意識形態明明就以立場卻要假中立
    如果對別的議題就算了
    對馬英狗大步邁向統一的言論竟然還裝中立說
    "馬冏的兩岸政策並不會讓我意外,而且很好預測他會說些什麼。總之,絕對不會超過九二共識之外。

    至於九二共識好不好? 該不該檢討或辯論? 這是另外一個議題了。"
    這樣模擬兩可的話

    他不無恥誰無恥

    我就覺得他無恥

    如果安大要因為我對弱慢的觀感就跟我翻臉
    或覺得我跟藍丁丁或是滿口「台獨黑心病死豬」的小白同類
    那我也沒辦法
    我的觀點立場長久以來都沒變過
    我並不想跟你起衝突
    只是你要為弱慢跟我吵
    我也沒辦法

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  27. anarch,

    你的意見讓我很困擾。
    fu對弱慢的批評方式,我無法贊同。不過,我得承認我並不知道怎樣去回應。
    我的態度是,讀者自會從留言內容去判斷是非,也會評價留言者的人格。每個人必須為自己的發言負責。
    如果當事人準備提出法律告訴,那我會考慮道歉並刪文。如果當事人一笑置之,我會讚賞這種寬容精神。

    尊重、寬容並不是容易的功課。常常覺得,我們在指責別人不尊重、不寬容的同時,也陷入另一種不寬容的情境。

    如果「台灣主權」無限上綱令人厭惡,那高舉「尊重弱勢」、「語言道德正確」,難道不可能造成另一種意識形態、另一種壓迫?

    我對亂扣帽子、急著畫分敵我的現象是憂心的,但這種現象只是浮在海上的浪花。真正造成社會嚴重對立的,是社會結構中的確存在族群不平等,加上媒體的興風作浪、政客的見縫插針。

    消弭誤解與對立,訴諸道德要求個人態度改變,不是不必要,但只要造成社會對立的結構不變,這頂多只能讓現象稍微緩和而已。

    我試圖了解你的心情,但覺得你把很多不相等的事情都混在一起了,很難把問題看清楚。

    例如,我這裡完全沒有談到633政策跳票的問題,也沒有打算評價2008年總統大選中的不同投票意向。

    BG一句隨意的感慨,主要是想表達不願被中國統治及對馬可能賣台的憂慮,被說成是仇恨的語言,我覺得頗意外。可能是我對語言的敏感度不夠吧。這本來就是朋友間聊天不嚴謹的用語。不是不能分析,但是抓著這樣一句無心之詞一直討論下去,到底是誰在強化不寬容的現象?開始讓我覺得像文革了,說錯一句話就會被鬥。

    我想說的是,我始終認為台灣最值得珍惜的,是好不容易獲得的自由,特別是言說的自由,表達的自由。只要不是侵犯人權、違反法律,我希望能容納各種不同的聲音、不同情緒的表達。

    若有人覺得受到侮辱,也請為自己發聲。

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  28. fu,

    我不想介入你們的紛爭。其實你們以往討論那麼多場,彼此都知道對方的立場和態度了。

    不是你不能批評弱慢,但我想建議你就他的觀點討論就好,不要論斷個人的品格,因為畢竟這是公開的場合,這種發言可能觸法。

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  29. 了解

    不好意思
    給judie姐添麻煩了

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  30. 馬會當選,大部分原因來自他的形象,那種「岳不群」式的形象,對自命文明的人的來說是討喜的,他們重視的並不是什麼真理與對錯,而只是「是否溫文儒雅」。BG的話我完全贊同,BG想跟這樣的人絕交而已,是合法而理性的表態;不知道反對者,以何理由反對他人如何選擇朋友?

    上週去某國家公園BOT度假村度假,事前未做任何功課,只是公司旅行排了這個行程。當晚在該飯店看了原住民族少女表演,及經營者對該渡假村的簡介;這是一個國家公園的BOT,土地原是原住民族的世居地,但現在原住民族的朋友卻在此為財團賺錢數鈔票,未成年的原住民族少女晚上在此表演原住民族歌舞,其他工作人員除了經營者,全是原住民朋友。經營者帶來了利益,主客易位,但原主人似乎不覺不妥。這簡直是台灣史的縮寫。「溫和儒雅」、不見血的,被奴役者甘之如飴。

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  31. 樓上的:

    別人有意見的應該是BG留言的最後兩句,這跟他如何選擇朋友有什麼關係?

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  32. 「如果有一天我真的變成支那呆完特區居民 我終生都不會原諒那票投馬桶的700萬人」這兩句話是BG個人「情感上的選擇」,沒有牽涉到毀謗、人身攻擊等違法情事;不知除了BG本人,其他你我不相干人等有何權利干涉?這點不知要我看清楚的人,自己有沒有辦法分辨、想清楚?

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  33. BG的言論是這樣的溫和,不過是「不會原諒」而已。反對者面對這一句「不會原諒」,請問您要如何有意見呢?把BG腦子打開用橡皮擦把那一句「不會原諒」擦掉嗎?希望我們不是又走回「文字獄」的時代了!

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  34. 1.「情感上的選擇」就不能質疑、批判或反對嗎?希望你或BG看到深藍急統支持者因為「情感上的選擇」的情緒性發言也不會開罵!
    (例如挺綠的全都是愚民、所有投給謝長廷的選民都瞎了眼之類的)

    2.關於言論的相互批評是民主多元社會的正常現象,請問跟文字獄有什麼關係?

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  35. 金拍謝,最近忙著拼經濟,直到剛剛才知道我是個言論偏激者 XD
    哈哈哈

    >真的,我很想知道:雖然馬英九主權倒退的宣示讓人生氣,但比起那種類似「我終生都不會原諒那票投馬桶的 700萬人」的偏激言論,哪一個比較嚴重?哪一個更不該被姑息?

    我只好說:我不是左派,不是無政府主義者;我要有自己的國家

    另外,那個誰啊,看文不要只看符合自己偏見的部分
    我還有的前提:"如果有一天我真的變成支那呆完特區居民"
    我可沒興趣跟道不同的人往來,尤其是愛給人扣帽子的

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  36. 沒想到才幾天這邊就這麼熱鬧 ^^
    針對這件事,這幾天一直覺得很傷腦筋的地方是,馬先生身為敝國總統說出了不符合民意卻與主權相關的言論(即使他在選舉時有提及一些政治主張,也不能因為他當選就當作人民默認所有競選期間他所提出的政治主張),我們竟無法有效反制,問題到底是出在哪裡呢?
    我猜問題在於第一,立法院委員不以人民代表自居而沈溺於兩黨鬥爭,第二,民間團體沒有足夠的政治資本。立法院的問題不是一天兩天的問題,即使在泛綠執政的過去八年也還是問題重重。民間團體的政治資本則分為兩部分,一是經濟能力,有錢能使鬼推磨,有錢而且願意花錢的話,就可以像美國的lobby團體影響政客,二是創意。
    樓上一些朋友有一些針對弱勢者靠謾罵宣導怒氣的討論。我以為,要怎麼做是個人的自由,但是謾罵是絕對無法增加政治資本的,用有創意的方式罵才有可能吸引民意增加政治資本。兩黨鬥爭、指著對方的鼻子大罵是政客的職責(?),身為一般人,我們恐怕只能實實在在地思考和行動才能有一些作為。

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韓國戒嚴又解嚴