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「讀書好」專訪八旗文化總編富察延賀
富察是滿洲八旗大姓，富察延賀是台灣八旗出版社負責人，近年崛起引起注目的出版人。
他專門引介西方中國研究，挑戰兩極化的中國觀察，又引入美國「新清史」研究成果，挑戰大中華國族史觀，引用日本學者對中亞遊牧民族研究成果，以蒙古史挑戰民族史觀。對他而言，蒙元及大清帝國史的書寫，正是大中華國族史觀的「軟肋」，解構國族史的落刀處。
富：富察延賀
讀：你是滿人，從哪時開始有滿族意識？小時候應該很少從正式的教育內容接觸到滿洲文化吧！
富：正式的教育中沒有，而且一旦談到清朝，都是腐敗的清朝、落後的清朝、亡國的慈禧太后等等，或是因為清廷簽訂了那些不平等條約，然後中國近代史就這樣開始了。基本上，我對自己祖先開創的王朝，由小學到高中都是這樣認知的。
滿族污名
讀：其實我們也一樣，小學歷史課會唸孫中山的革命，然後就從慈禧開始去講述清朝怎樣腐敗不堪，而中國落後也是因為滿清，因為慈禧太后為了建頤和園而挪用了海軍的軍費，於是中國所有的失敗也因為滿清的失敗。你會否對自己的民族身份有一種痛恨，覺得滿族不是一個光彩的民族身份？
富：我沒有痛恨。因為家中的爺爺奶奶在整個傳承當中，那些滿洲化的習慣依然很重，所以我從小就在一個滿洲文化的環境中長大，甚至長大後都不會意識到那其實是滿洲文化，直到我離開瀋陽，到上海以後才突然意識到原來我曾經經歷的一切都是滿人的東西。就如我從來沒有想過東北方言的問題，只是一直覺得它很粗獷、很土，到上海後這感覺更強烈，後來我開始思考時才發現，原來東北方言中有很多滿語的發音遺留在今天的漢語句式中，甚至那句式其實也跟漢語不同，是用滿語的倒裝句來呈現，將動詞放後面，跟日文一樣。
當我思考語言問題才真正開始思考家鄉的一切，就開始想：為甚麼不會有人把它看成是滿文的遺留，而是把它看成東北的怪方言、南京的方言，一種很土的東西，甚至是地方的分支、中華文化的分支。我覺得這樣的理解過於簡單，所以才會開始從語言的角度思考，再慢慢轉成歷史的角度去看，發現事情原來沒那麼簡單。
讀：滿洲文化曾是中國的皇家文化，對整個中國的精英階層有很大影響，但其實這事距今不過短短一百年，但百年後的今天，它卻突然之間沒有了，好像不曾存在過，然而你到故宮去看，其實不少牌匾上也寫着滿文。
富：事實上很多牌匾都被取消了，就如故宮、天壇、孔廟，上面的牌匾本來都是寫有漢滿兩文的。漢文的書寫習慣是由右至左，而滿文則是左至右，所以兩者合起來時正好滿足漢跟滿的文化需求，也因為這緣故，清朝的奏章都是右邊寫漢文，左邊寫滿文，寫到中間結束，大家也因此而認為這兩種文化能相安無事，因為漢人是不能接受自己的文字寫在左邊。但我發現今天有不少滿清時的皇家遺跡，牌匾上面的滿文都已經沒有了，而且根據歷史記載，都是在民國時候大修時將滿文去掉的，然後1949年後就更不用說，但這行為其實是由民國開始的。
讀：是否因民國始於排滿革命？
富：對，排滿革命、辛亥革命，本身就是對滿文化的一種徹底的清除和徹底改寫，但其實至今仍有不少遺留的是清文化，包括今天的普通話其實也是清語的一部分、馬褂、旗袍等不同的衣服，還有很多很多，但我們的習慣是只說大清，講清不講滿，把明清一體化，強調明清之間的連續性而不講它們的斷裂性，不同之處，求同而忽略異，像兩岸關係一樣。
讀：你認為滿洲人為甚麼這麼快就放棄他們在中國文化中的地位？
富：好問題！我覺得最開始時是因為政治壓迫。1912年辛亥革命時有大量的滿洲人被殺害，當時在武漢、廣州都住有旗人，他們居住的滿城是分散在各地的，但都出現大量滿人被屠殺的情況，然後從1912年清帝退位後到軍閥混戰期間，對整個清朝皇室的處理，包括掘慈禧墳墓、對退位皇帝的不尊重，都令滿洲人不敢表露自己身份，曾經有個數據是這樣的，1912年北京城中的滿人數目有五十萬，但到1919年時卻只剩下兩萬，數字上我不太確定，但就是銳減狀態。
讀：可能不是死掉，而是不承認自己是滿洲人，改了個漢族名字。
富：兩種也有，一種被清洗掉了，一種不敢承認。這跟台灣的二二八事件很相似，大家在政治恐懼下都不敢講話或表明身份；那時候很多人都不敢講，因為一講就是漢奸，所以我覺得政治恐懼是起因，而後來則是整個滿洲的精英階層被政治分化，地位相對弱化之後，再透過多年的教育令大家的認同感都沒有了。
讀：跟滿洲國的歷史有關嗎？因為漢人就是認為滿洲人跟日本人勾結，將溥儀、滿洲國等都看成是壞蛋。
富：或者是所謂的漢奸賣國，而在傳統漢文化那套華夷之別的情況下，賣國這罪名是非常大的，所以我覺得當時的滿人才會一方面壓抑自己的身份，不敢講自己的政治訴求與種族認同，另一方面則是教育的結果，舉例說，中華人民共和國的錢幣中是沒有滿文的，只有蒙、維、漢和藏四種文字，理由是他們覺得滿人已經同化，中華史觀的歷史理解就是將滿人當成被漢人完全同化的一個民族，但這事實上是不存在的，亦沒有完全被同化，因為如果已經同化，那為甚麼會有1912年的排滿呢？這就說明根本沒有被同化，只是政治上的恐怖鬥爭，另外就是在錢幣上、在教育等各方面等去令到滿人這群體消失。事實上，1949年的政治恐怖也很厲害，一直到七十年代才稍為淡化，所以在這長達幾十年、兩代人的時間裏，是沒有人談滿族的身份認同的，這跟蒙古、新疆和西藏都不一樣。
我覺得，滿人的這個情況與滿人族群的人口少、分散在各地、漢化再加上長達六十多年的壓迫等因素。一直到了1985年出現滿族自治縣時，才真正在民族政策上將滿族當成一個少數民族，但其實滿族人口是排行第三的，僅次於漢和藏，那為甚麼滿族的生活區域、信仰和其他的一切都沒有呢？所以我覺得是政治與教育的因素令滿族人的認同感喪失，大家都不再覺得自己是滿人。
讀：那你對民族身份的覺醒是從甚麼時候開始的？當然你在小時候會感受到語言、風俗習慣的不同，但最後將之作為個人的工作興趣，或者自覺有責任去還原這歷史，又是甚麼時候呢？
富：快三十歲，離開東北以後才開始的。因為到上海後才發現自己跟上海人完全不一樣，同時他們也覺得你不一樣。我覺得自己是在上海被刺激到，到台北以後，那刺激更大。
讀：你當時由上海到台北不是因為工作緣故，而是因為家族原因。
富：是的。
當滿人遇上八旗
讀：是到台北後才有做出版的想法？
富：對！這當中其實有一個有趣的故事，讀書共和國的老闆是一個很有本地文化關懷，對讀書充滿熱情和理想的人，六年前我跟他互不認識，只是透過一個出版同業介紹而約了第一次見面，見面閒聊之後他說要邀請我到其集團辦一家出版社，我當下嚇了一跳，問他為甚麼有這想法，他說他會出錢，我過來做就可以了，我那時回應說要考慮一下，兩個禮拜過後依然覺得這事很奇怪，結果他再來電追問我考慮得怎樣，我說還在想，他就問我不是因為家族的原因而來台灣工作嗎？那為甚麼還要想，反正最後就算賠錢，也是他的錢，所以叫我試試看，他甚至連名字也替我想好了，因為我是滿人，那就叫八旗文化。
讀：八旗文化這名字不是你想出來的。
富：是他想的，因為他非常尊重本土文化和情懷，認為文化認同很重要；也因為我之前跟他談了很多個人背景、認同問題，令他有這個想法。我覺得八旗文化這名字對我很有吸引力，所以就過來了。
讀：那六年之前呢？你的工作是甚麼？
富：之前是在上海，國營單位的雜誌跟報紙，算是媒體工作，但其實是偏向項目管理的，包括全國市場發行商的管理、雜誌的定位和團隊的安排等，沒有編過書。
讀：你的工作模式一直都是依照中國大陸那套，到台灣後一定會經歷衝突和轉型，那調整的過程是怎樣呢？
富：一開始是文字的問題，繁簡字、橫排直排等，因為中國慣用的是橫排，所以開始轉直排時我是要拿着尺去比劃的，速度比別人慢很多。
讀：但觀念、用字的不同呢？
富：其實早在上海時，我已經對共產黨的那套用字產生懷疑，而且從東北到上海是對我語言表達的一個改造過程，因為兩地不論發音、詞彙都有一定差別，所以那時我是有意識地把自己的詞彙換成上海詞彙，到台灣後我發現這經驗對我很有幫助，令我很快就接受台灣的語言模式，沒很大障礙；反而大一統觀念的突破才是障礙。因為一直都覺得台灣是中國的一部分，故此前兩年面對台獨時是有一點緊張，後來則覺得這是台灣的寶貴之處，就在於它的多元性、對多樣文化的取態和討論，所以我覺得這對我來說是一個轉型和幫助。現在我跟支持台獨的同事工作時也很愉快，但我自己的認同呢，不可能是純然的台獨，也不可能是純然的大中國，我肯定已經放棄大一統的想像，但也很難變成台獨的想像，所以我覺得我是在扮演一個很奇怪外來者的角色。
出版的定位
讀：說回出版社，你最初決定要辦八旗文化時，替它設計的定位是怎樣？
富：一開始是沒有定位的，其實開始時的前半年都不是很清楚，當中牽涉一個重要的問題，因為我沒有圖書編輯經驗，再來就是大陸的工作經驗和背景和這邊不一樣，大陸的出版依然是一個壟斷的行業，所以我特別認同出版的在地化，出版物是要為在地讀者服務的，我在台灣出版書但想著要給大陸讀者看，這邏輯是不對的；如果台灣讀者會看，大陸讀者也會看，這則是延伸出來的邏輯，但開始時我並不知道這些事，也沒有讀者的來源，甚至對出版的通路也不了解，所以是面對一個全新的出版環境。
經歷四五個月的摸索和挫敗，甚至將老闆給我的錢也花掉了三分之二，但也沒有馬上見到成效，所以那時我是蠻灰心喪氣的，到第六個月時就開始出現轉變，有一本賣得不錯的書，而我也漸漸摸索到市場的要求。
讀：是哪一本書？
富：胡晴舫的《旅人》，第一是因為我崇拜她這本書，而且她本來就是台灣作家，有知名度，所以這書出來的反應還不錯，我後來也慢慢總結思考，找到台灣的市場需求以及跟美術設計組溝通的方法，然後找到台灣的通路，慢慢下來，愈做愈有味道和感覺。
讀：你不是一開始就想要做一些歷史、中國觀察或者滿清歷史的出版？
富：對，沒有這樣的想法，跟很多編輯一樣，不知道自己想要做甚麼。其實我一開始也沒想過要做歷史，也不敢說自己做歷史、清朝滿洲史會成功，我一開始做的是中國觀察，因為我留意到台灣媒體中所呈現的中國是蠻兩極化的，一種是歐威爾噩夢式的《一九八四》，一種是赫胥黎的《美麗新世界》，充滿了機會、可能、金錢和夢想；兩種都太簡化，所以希望用一些書來作平衡。雖然從短時間來看，書的力量沒法跟媒體抗衡，但長時間來說，它對文化人、讀書人的認知和理解還是有幫助的。
讀：你是希望能夠多一些理性的觀察，而不是形式化、先入為主的作家所寫的東西。
富：我是有意識地去做，找作家，而除了大陸、台灣的作家外，還會找國外的版權。目前為止，我合作得最好的大陸作家就是許知遠，因為他有外部視角，作品比較能跳出自身內部的局限去看問題。我不是說寫批判中國的內容就是有外部視角，而是寫作方法、結構、氣質等都有一種外部性，而我覺得許知遠就是這種作家。
讀：你是在中國時已經認識他？
富：不認識，只是知道他這個人。我是看見他的作品後覺得可以出版，於是用電郵跟他聯絡，說明我們想替他在台灣出版一本書，就是當時大陸版本的《醒來：110的中國變革》，是由辛亥革命寫到鄧小平時代的一本文章匯編，香港亦曾出版過，我覺得這書裏面有很多可用的資料，可以用一個偏歷史的視角去改編，於是就替這本書「瘦身」，由原本的三四十萬字書稿壓縮成十二萬字，書本定為《未成熟的國家：變革中的百年中國》，是討論甲午戰爭後到鄧小平時代之間的變遷。這本書其實也不是做得很好，還談不上成熟，但卻能看到自己的編輯能力，往後就慢慢跟許知遠合作，出版了《抗爭者》和其他作品。
後來比較成功的書都是從國外引進的，當時我就鎖定了很多外國媒體的駐北京或駐香港記者，因為他們一定會寫關於中國的觀察，而且文本比較好看，不是硬生生的分析。我當初也想過找一些智庫的作者來寫，就是替政府去做的那些分析文本，但又覺得這些文本對政治人物來說確實很有需要，可是這東西並不長久，從市場角度而言會有很大壓力，除非是一些很轟動的話題如「中國崩潰論」，不過我又覺得自己不太喜歡，就算知道一些文本是可以賣錢的，但因為跟自己的認同和理解不太一樣，所以就打消了，因此都是從記者的角度去切入，先從《紐約客》的開始，再慢慢找到不同的作者。
新「中國觀察」
讀：這是成立出版社後再摸索出的路向，而不是一開始就有。
富：對，慢慢摸索的，我覺得自己也沒有那麼厲害，一開始可以設定這些東西，而其實，這些都是要慢慢總結的，畢竟我是在一個完全不熟悉的市場工作，而且我在做的時候也不知道自己會不會成功，因為台灣出版市場裏，中國主題的出版是很少的，大家都認為沒有人會看，台灣就是這樣，在政治上會討論中國，但是書的出版卻非常少，當時，時報、天下等出版社都有一些零零星星的出版一些中國觀察作品，卻不敢說自己在做一條「中國觀察」的出版線，我認為這方向是可行的，因為中國這麼大，台灣面臨的中國問題也這麼多，當時是基於這個判斷，結果兩三年後，這市場就慢慢被創造出來，很多讀者原來都想看這類書。
讀：這跟中國大陸與台灣的關係改變有關嗎？
富：有。我覺得第一是馬英九執政後，兩岸的交流比陳水扁時期要多，因為需要了解對方，但多是商業內容上的了解，政治上的認知還是有距離的，這是一個大背景的出現。另一個戲劇性的發展就是薄熙來事件那年，中國內容的書特別好賣，而且只要跟中國沾上邊的書都會多賣一點點，因為這事件涉及了很多台灣讀者對中國的理解與想像，後來到太陽花學運時，就更需要對中國政治的解釋。所以從這三個點是可以看出整個台灣市場對中國觀察書需求的變化軌跡。
讀：你剛剛提到中國觀察的兩種類型，一是歐威爾式的「中國崩潰論」，另一種是《美麗新世界》，一個唱好一個唱壞，但對你而言，你是站在一個怎樣的位置去觀察中國？或者在選書時，有沒有一種你自己的理念在裏面？
富：我的理念就是不走極端，因為我個人覺得中國太複雜，中國歷史的變更遠比我們想像、預設的都要有韌性，奇怪和不可理解，就如共產黨，這麼多年來一直在變型、調整，度過了一個個難關，但它下一步會怎樣？其實你是不知道的，不過你也不能單純地把共產黨描繪成一個大壞蛋，因為它畢竟有幫助到中國的經濟增長；我覺得它很像過去的皇帝政權，中國傳統的政治觀念裏，皇帝跟民間的關係是受到官僚體制的儒家化制約，是要負責任、照顧你的，當然這政權落後，但它卻不是邪惡的；它內部有很多紛爭，有很多問題，也有很驕傲、強國至上的一面，但經濟增長、提高百姓生活條件也是它作為執政政權的工作之一，所以我不想把中國簡單化。因此太極端都是不對，一面倒唱好的當然不可能，但如果從歷史的角度去看，也不是一面倒唱衰，我希望從不同角度去描寫中國，譬如當下中國的，有《紐約客》的歐逸文，有何偉寫中國鄉村的底層變化，最近我亦出版了一本書，是一個旅遊記者從新疆走到西藏，從西藏走到雲南，雲南走到東北，由這一圈中他看到周邊社會裏，少數民族跟北京政權的關係是怎樣。我希望呈現一個全面的東西，而不是將它簡化成標籤性的語言。
讀：我記得你們去年出版過一本《富強之路：從慈禧開始的長征》，這書令我的感受很深，因為由慈禧開始，到魏源、康有為、孫中山、毛澤東、蔣中正甚至劉曉波，其實只是追求富強，是實用主義、功利主義式的求富求強，不論是毛澤東的共產主義抑或蔣中正的三民主義，其實都只是手段；用一套功利主義的意識形態去管理一個如此龐大的國家，然後用一種problem solving的態度去看它，那會否令我們看不清它的發展方向？當然我不一定是歐威爾或是《美麗新世界》其中一種，但是如果是事件先行的話，會否出現了見樹不見林的狀態，根本看不清國家要往哪個方向走？
富：會出現這狀況，我覺得這書有它的局限，我並不覺得夏偉（Orville Schell）的書有多好，但他的確提供了另外一種的解釋角度。
讀：他提出了一個很嚴肅的問題，就是這種功利主義、實用主義究竟要帶中國人到哪裏？
富：他覺得中國近代史的執着性就是追求富強，但這富強是國家的，不是人民的，而下一步會否出現人民的富與強，這個仍是未知之數。然後就是當你富強以後會對世界文明有甚麼貢獻，這兩個問題是在後面提出來的。說實話，我覺得夏偉的貢獻在於他用了一種很好的書寫結構，然後將中國長達百年，追求富強之路的某種本質呈現出來。
讀：但富強是手段，還是它對中國大陸來說也是一種目標呢？
富：我覺得是目標，目前它還未想到富強之後的事。如果不講手段的話，目標應是人民的幸福，整個國家的長遠發展，包括環境問題、經濟問題、人民的健康等綜合起來，這樣才是最重要的問題，但我覺得現在的情況不是。
責任
讀：所以你不相信作為一個出版人、知識分子是有責任通過出版物去推動它往某個方向走？就只是接受它是一個功利主義、現實主義的取態。
富：我個人的價值立場是偏社會主義的，覺得自己還是要站在一個更進步的立場，以人類的需求和價值為主，但我會很警醒的告誡自己不要把這東西變成一種絕對主義，變成唯一的目標，因為我覺得這樣也不行，因為社會、政治和人之間的關係很複雜。就像我現在在推一些滿洲史的書時，也會一直告訴自己，不要因為自己是滿人就變成大滿洲主義者，因為現在關於滿蒙漢清朝的爭議非常多，目前大陸官方非常反對用滿人的一套來解釋清史，這在之前只是學界的爭論，但現在已經變成官方的態度，所以我自己在思考時，也覺得自己不要變成一個大滿洲主義者，但我又會問，變成大滿洲主義者是甚麼意思呢？就是要排漢護滿，然後建立一個第二滿洲國；我並不是要這樣，所以我覺得我是基於一個人本立場、恢復歷史大部分真相的立場去做書，然後只要堅持，慢慢累積，累積多了，是會形成一種力量。
讀：但會覺得單憑自己的力量，其實改變不了這龐大的機器嗎？
富：我個人是樂觀主義者。當整個大環境都不好時，你的選擇就是做抑或不做，要抱怨還是怎樣，那我會選擇做，而且我相信只要每個人都去做的話，慢慢是會有改變的；就算它真的沒有改變，而是整個體制運行到一定程度然後自行崩潰的話，我所做的一切還是有建設性的，因為如果不這樣想的話，人就會變成虛無主義者或者乾脆想退隱山林，過自己的小日子。
我目前在做有兩個方向，一是中國現代社會的觀察，我會努力去做、去推，另外就是關於清史、中國古代史，我想慢慢去改變它，因為我覺得二十四史就是一個神主牌的概念，我們用一種虛假的、靜止不動的儒家體制把中國歷史串起來，事實上，這樣呈現出來的中國史至少有一半是假的，那我就出版關於蒙古的書，關於清朝的書，關於從北魏到隋唐的書，要出版這樣的書，讓大家都知道這譜系、神主牌其實是斷裂，不是延續大一統的。
讀：解構國族神話這工作是很漫長的，但跟文化層面相比，政權、政治可能有更大的力量，你看台灣的情況就是了，台灣本土文化的出現跟台灣民主改革有很大關係蔣中正、蔣經國、國民黨這黨國結構不只是一個神話，也是一個政經結構，扣在台灣上面。沒有這個，那些本土文化、多元文化也可能會發展出來，但是會作為一種他者的存在，來映照其正統的地位。所以我才說，最後可能也是很政治的事。
富：我覺得我是不設定，只是去走我的路，在走的過程中一定會遇到問題，但當這些觀念被傳播以後，可能某些學者、文化界人士、政治人物覺得有道理，然後去倡議這事情，慢慢，慢慢的起了改變，可能變了政策，變了課程大綱。
讀：但在政治不變革的情況下，這改變有可能出現嗎？舉例，香港學的歷史也是大一統的歷史，是漢族中心主義、儒家中心主義的一套歷史，認為少數民族政權對中國文化是沒有貢獻的，而有貢獻的都是因為他們漢化了，像北魏遷都洛陽、唐朝的鮮卑族李家已經漢化得很厲害，事實上我們也不會理解唐朝在中亞地區的存在，就如我們以為元順帝離開北京以後元朝就崩潰了，但卻不會知道它在中亞地區還有一大片的國土，還有印度莫臥兒帝國其實也是蒙古帝國的後代等等。我敢這樣說，我剛說的這些對一個香港的孩子而言是聞所未聞的，他們聽的就是那套斷代史，也就是朝代不會同時並存的，但其實遼金元是一個有傳承的少數民族帝國，但對我們來說卻是一個朝代接一個朝代，而且一定有一個正統，所以它根本不會容許你剛所說的這一套。事實上，有唸過歷史的都會知道，中國分裂的時間比統一長，如果我們認真去研究新疆跟西藏的歷史，就知道不會有「自古以來都是中國領土」這說法，所以這事是很政治的。
富：那請問一下，難道我們的工作就是上街頭或透過立法去改變政治嗎？我覺得不是，我覺得是每個人使命與意見的呈現。
讀：但從文化使命的角度，可能要等很久很久才能看見改變。
富：沒錯，但我覺得出版這些知識，就是讓讀者知道它、看到它，慢慢改變到某一兩個人，說不定將來其中一人會當總統嘛！我覺得我跟政治是蠻遙遠的，對它不感興趣，從沒想過要當官也不打算靠它來賺錢；但我覺得要平衡自己的興趣跟觀察，是以這種心態去做的，所以也沒有想過用政治去馬上解決現在這問題。
我是跟隨自己的想法跟偏執去做出版，而不要一心想着要透過出版去改變甚麼，因為如果想太多的話，我就會喪失我去做書的根本，我要做的，就是老老實實的當一名編輯，這就是我現在最核心的思考。
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