2006年9月9日 星期六

不准講「台灣國」的民主

凱道嘉年華昨天開張。對這場「民主盛會」,我一直抱持不反對也不贊成的態度。不反對,是因為民主社會原本就應該有抗議的自由,有群眾集會、表達政治意見的自由。不贊成,是因為這場集會的論述相當空泛混亂,而且無可必免地成為另一場藍綠政爭秀,將台灣社會中的緊張對立撕扯得更緊繃。

沒有認真看開場秀,卻在各新聞台都瞄到一則報導:副總指揮王麗萍因為說了句「各位台灣國的公民」,遭到參加活動的群眾嗆聲抗議,最後指揮中心出面道歉更正

這則新聞令人覺得悲哀。也對這個「指揮中心」的態度感到很奇怪。

不是說不分藍綠都來反貪腐?竟然說了「台灣國」就得拼命道歉,說是口誤。為什麼不勇敢地說:「不管你是支持中華民國、還是支持台灣國,在這裡我們有一位共同的總統,有共同的政府,我們共同都要面對執政者貪腐的現象,讓我們先從尊重不同的政治認同做起,才能真正提升民主政治。」

指揮中心處理「台灣國」的態度,完全曝露其群眾基礎依賴泛藍支持者的事實,也讓之前經營的超越藍綠甚至親綠的形象徹底走光。

期待這場匯集眾多人氣的反貪腐運動,真的能像以往黨外運動時期的群眾集會,能趁機做更多民主教育,特別是民主政治最基礎的原則:「尊重異己」,這是台灣目前最迫切需要的精神啊。

98 則留言:

  1. 如果從前一日台灣國升旗典禮中,刻意對立施明德的氣氛來看呢?
    我的確看到不同政治陣營之間的無法相容,但卻很難直接連結上「曝露其群眾基礎依賴泛藍支持者的事實」這樣的結論。

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  2. 這不過是2004年3月凱道原班人馬的再度上場,不過可以在泛藍的場子,聽到主持人對台下幾萬個泛藍高喊:「各位台灣國的公民」,還真不是一個「爽」字可以形容!給王麗萍拍拍手!

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  3. 不懂第一位的意思。難道說施明德這場運動的群眾基礎是泛綠的,只是因為前一日的台灣國升旗活動刻意對立施明德的氣氛,所以聽到台灣國就抓狂嗆聲?
    倒是覺得,無論是否支持或反對,都要注意不要讓這運動或讓自己變成政客累積政治資本的籌碼,否則這場運動也不過是過去幾年來毫無助益的對立狀態的複製而已。
    版主,如有得罪請直接刪除。

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  4. Judie的反應很快。我就只有對著這個”台灣國”的新聞乾瞪眼,覺得錯愕而已。
    錯愕的是那股聽到”台灣國”就抓狂的情緒。若是這樣的情緒氾濫著,怎麼可能讓對這塊土地的想法迥異的人們彼此傾聽對方的聲音呢?

    欣賞Judie提出的另類回應辦法:
    為什麼不勇敢地說:「不管你是支持中華民國、還是支持台灣國,在這裡我們有一位共同的總統,有共同的政府,我們共同都要面對執政者貪腐的現象,讓我們先從尊重不同的政治認同做起,才能真正提升民主政治。」

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  5. 要說這是泛綠的場子,我想也未免太看扁泛藍的自我動員能力。

    台灣國升旗典禮一句又一句地批施,講了大白話,就是把施排除出那個「我們」之外。
    如果這種情形下,我們還預設對立並未升高,因此對那句「台灣國」造成的反應覺得驚訝,實在令我不解。

    我也非常同意本文提出來的公民教育說詞,對那句發言沒有任何意見。

    至於泛藍泛綠,我想提起的是,那是「暴露」了某種「本質」,還是「證實」了在活動開始之前的「預期」?說這是泛藍場,當然很容易,那是否意味著只要參加倒扁就不是泛綠,泛綠絕不會參加倒扁?如果要這樣檢視,我不相信是向著尊重異己的方向前進。

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  6. 知識份子的偽善就是這樣的表現!
    只會在小枝小節裡挑毛病!
    類推的話
    批評執政者,被打為不愛台灣,挑戰本土政權....
    這樣不也是「尊重異己」的諷刺?
    版主為何不花一篇文章闡述呢?
    真是知識份子的偽善.......

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  7. 在現場靜坐的人2006年9月10日 凌晨4:33

    有時候真的覺得媒體報導不客觀造成人們嚴重的誤解..
    當天的情況是這樣的..
    因為從下午1、2點開始就有許多民眾陸續進場,大部分的人們手中都沒有拿什麼旗幟或標語,因為這是一個為「反貪腐」靜坐的活動,熟料,大約在3點左右有一個人持大面的國旗進場揮舞,立即台上的總指揮就嚴厲的用廣播器大聲的嚇阻這位人士,請他不要將國旗帶進靜坐區,因此也引起大家一陣抗議,最後僵持的結果,這位仁兄當然只能在靜坐場外揮舞國旗...所以,到了晚上當總指揮喊出「台灣國」時,才會引起當時在靜坐區民眾的抗議。因此,指揮部門的人最後才道歉的(因為有下午發生的不愉快事件,如果可以說台灣國,那麼國旗為何不能進場??)這就是事情的原委!!
    就我的認知,這件事情大家都沒有錯,只是一時情緒激憤而沒有遵守規定而已。結果卻被媒體解獨成這樣,實在很糟!
    拜託!請不要再誤會、誤傳這樣的偏頗報導,如果你沒有親自在現場,請保持客觀一點的立場!!

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  8. 從我看到的片斷資訊來看,我傾向署名「在現場靜坐」的朋友看法,當天新聞也確實看到那位揮舞國旗被勸離的畫面。

    當然,如果整個運動同時包容「台灣國」的口號和「中華民國」國旗的展示,應該也是不錯的想法,但主辦單位也可能想到造成參與群眾自己先衝突的可能。

    也就是說,如果主辦單位因為」「台灣國」口誤道歉,應該是因為必須堅持「不准帶包括青天白日滿地紅國旗在內的國族符號參與」,我想這可以理解啦~

    最後,我想對於這樣一場針對綠政權元首的群眾運動,不管主辦單位內部是否超然,數十萬參與成員裡必然會聚集多數「有共同目標」的泛藍群眾,或許我們看到面對鏡頭歇斯底里罵扁的眷村老太太,忍不住覺得刺眼,但卻也必須習慣。

    這幾天我一直憂慮著,我已經快無法忍受兩邊政客名嘴們的煽動刺激操弄,但是那些在倒扁現場刻意被鎂光燈對準的,凸顯眷村/外省身份的老人家,還有那些在南部包著扁食的歐巴桑和官田鄉親,他們心中對彼此的怨怒不滿,卻那麼真實。

    我深深覺得傾聽與對話,如此重要,卻如此艱難。

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  9. 數十萬參與成員...??
    你們是TVBullShit台看太多了嗎
    馬英九的市警局明明說10萬
    你們都不相信馬英九啦
    這些紅色媒體才是台灣真正的偽善跟亂源...

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  10. hyc
    「數十萬」當然只是個概略說法,就算第一天10萬好了,那往後還不曉得幾天那要如何算?

    不要老認為所有你不贊成的人都對偏泛藍的媒體盲目輕信,要說什麼台灣真正的偽善亂源,綠媒獨媒跟藍媒統媒半斤八兩,尤其在鮮明的政治色彩下,這些藍綠媒體老闆心裡盤算的都只有市場利益。

    最後,在當前這麼嚴重對立的社會現狀下,或許綠營支持者可以先從不要亂扣反扁媒體「紅色」的帽子做起。

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  11. 看到前面幾位的回應,感受是:
    1. 透過媒體所看到的總是片面的。再怎麼不信任媒體,還是要通過媒體去看一個自己無法親臨的處境與場子。看了之後,一定有所感觸,這是無奈的事。
    (看到現在的電子報,一則新聞下面都還要人家馬上投票反應一下看新聞的心情,真是可怕極了,好像連看新聞的心情都被全球化市場的老大哥注視著。)

    2. 閱聽人被媒體迷惑著,媒體又被某些人操控著。我想,靜坐的事,透過報紙所報,真的是不容易看見那些衷心跨越藍綠的,堅持和平理性的單純公民,他們的心聲被淹沒在關於重音喇巴的報導,與一些政治人物誇大的言詞之間了。如今我意識到他們是存在的,他們可能也一樣在對這種被激化的對立場面感到憤怒而苦悶。問題是:對於在南部處在另一種氛圍的我們來說,要怎樣去”看見”他們,”聽見”他們呢?我覺得是需要更多的資訊與對話空間的。

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  12. 真的滿期待這場運動能真的「超越藍綠」,開發出新的社會力。

    這本來就不容易,所以才覺得主導者應該要特別注意,要更努力傳達互相包容的意識,而不是被某些仇恨情緒給主導了場子。

    anarch說:「我深深覺得傾聽與對話,如此重要,卻如此艱難」。深有同感。

    例如這篇短短的感想,本來就代表我主觀的認知。我只能從我所能獲得的資訊來判斷,來感受。而各位的回應,其實也都有自己的本位立場,有一些根本我沒想到的前提與假設。遲遲不想回應,就是覺得可能會是一場互扣帽子而已的「非對話」。

    瓦礫,
    我可從頭到尾都沒有用「本質」這個詞。我只是提出說,這場運動目前看來是高度依賴藍軍動員,為什麼就可以推到說「泛綠絕不會參加倒扁」?這是你自己要這樣推的,我不認為我的文字當中有這樣的意味。或許是藍綠對立的思維還是深深嵌在我們心中,無論如何都只能用「若非則是」思考,而沒有辦法想像兩者並存。
    這則新聞,讓我感到擔憂的是,這個場子是不是已被藍軍的激進派控制。但是根據「在現場靜坐的人」提供的資訊,起碼靜坐區內主辦單位很認真要大家遵守原先的規定,這是值得肯定的。
    我不認為908升旗行動應該和909的靜坐活動放在一起看。908擺明了是獨派愛國運動,沒有要超越藍綠,沒有什麼民主文化內涵,事實上也不能代表所有的「台灣國」支持者。可是,909宣稱是民主運動,而且企圖要創造超越藍綠的可能性,當然在「尊重異己」、「提倡包容」這方面應該有更多的表現啊。

    綠營反施批施的行動並非始自這次,多年前施提出金馬撤軍論、和藍軍喝大和解咖啡,在政見上就已經和某些「獨派」分道揚鑣。

    施跳出來反扁後,許多對他的攻擊不針對其政見卻針對其個人私德,我相當看不順眼。但是自阿扁當上總統後,某些人對阿扁及其家人「照三頓來」的批評詈罵侮辱甚至威脅,不也一樣惹人厭?

    我覺得在這些事情上逗留吵鬧,才真的是在枝節上做文章。

    anarch,

    紅色是他們自己選的顏色耶。這兩天報紙都是一片紅,不能說他們是紅色媒體嗎?XD

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  13. to anarch,
    其實眷村的老人家心目中的壞傢伙,應該不會是官田包扁食的老人家,官田的父老們的義憤,也不會指向眷村老人家啊!
    眷村老人家可能是氣阿扁,也氣一堆志得意滿不知悔改的官員,氣自己一生所忠心的國家不成樣。
    南部鄉下的血性漢子與婦女們,其實不是跟與他們一樣胼手胝足生活著的”老芋仔”一起當鄰居生活了這麼多年嗎?他們不會去仇視這些生活得一樣苦的人,他們生氣的對象是那些他們認為在整個運動中獲利者,是他們心目中的失意政客與言語犀利難懂的人。
    若拿我遇到的滿嘴粗口的計程車司機當指標,他氣的對象,是他無法了解的政客與學者,困擾他的,是生活困難的現實,令他一口氣難平的,是他所曾經寄望並且忠誠信靠的政權,被人家說得如此不堪,和他自己的認知相差太遠。

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  14. 集會遊行法
    第四條 集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。

    嚴格來定義,倡導台灣獨立的遊行與集會,應該不能准許,不知道執法者的標準在哪裡?守法的標準在哪裡?

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  15. anarch

    誰先扣誰帽子,誰先噴誰顏色,我想這段時間,您應該是最能體會的了!

    ~~~~~~~~~

    若是這對時間藍營的人照三餐罵阿扁及其家人,確實不應該,但是,
    對於高捷弊案,SOGO案,國務機要費,阿卿嫂,羅太太,三井案,台開案.....等(案繁不及備載),哪一項不是事後得到驗證,即使司法尚未定案,但是官方的解釋,哪一項不是令人百思不得其解,與缺乏老百姓可以理解的邏輯呢?這才是令人質疑扁家操守的重點所在!!

    板主不可以用自己的型態的劃分歸屬來遮掩是非善惡正義的問題..!那與那些已私德攻擊施明德與游錫坤之前煽動族群用語之流,有何差別?

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  16. 在現場靜坐的人2006年9月10日 晚上9:08

    同意鴨鴨上一則的說法!
    也請大家對「貪腐、說謊、沒有廉恥心」這些道德標準已經被破壞殆盡的民眾,真的要到現場支持。
    不要再接收二手資訊,被媒體操縱而不自知!!
    看一件事情,請不要先把自己的「顏色」放首要,憑良心才是上策!
    畢竟真理只有一個。

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  17. 在現場靜坐的人2006年9月10日 晚上9:09

    我要去靜坐了!

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  18. Judie:
    你說得對,加上老王的說法之後,我才會有那樣的反應。那的確是把派性考量置於本文的輕重處理之上了。非常抱歉。

    我同樣也期待這場運動至少能是一個讓某個判準跨越藍綠的開端。這樣看來,目前檯面上代表兩種國家意識的人們,對這個運動以及代表人物施明德,很遺憾地都是負面動力多於正面。所以我是支持國家與黨派符號不進場的。如果事情真如anarch所說,那麼在這個處理上也還值得肯定。

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  19. karla:
    我的意思也是如此,本來反扁的眷村大嬸和挺扁的南部阿嬤(當然這只是兩個代表象徵)不應該彼此怨恨,之所以會在某些特定時刻(例如總統大選)造成越來越嚴重的對立,我覺得主因還是在電視裡與街頭上用刺激言語煽動的政客名嘴。

    不過,就我很片面的接觸和閱聽,我想兩邊的基層彼此雖沒有怨恨,但確實存在對對方政治情緒的「理解障礙」。
    (例如當我看到歇斯底里罵阿扁的老伯伯,第一反應也是
    很刺眼、反感,沒有去想到他和他們為什麼有那種情緒)

    我憂慮的是,這種彼此不(願)理解,正好提供政客與政論節目很大很大的操弄空間。

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  20. 當局/權者如何動用意識形態與國家符號來處理倒扁問題,這裡還有一個例子。

    9/8 的新聞:
    "民進黨主席游錫坤致詞時痛批「倒扁」只是為了消滅台灣人的本土政權。游錫坤 慷慨激昂強調,台灣是台灣人的,台灣人的子弟如果做錯,自己內部會反省改進,但絕不 允許「中國黨」消滅本土政權,還請大家堅定捍衛本土政權"

    --

    昨晚和一位支持綠營的朋友閑聊。我問: 如果執政黨是kmt,總統是連戰。連勝文搞出個內線交易案,檢方依爆料立委線報搜查約談,卻碰都沒碰連家官邸,你會同意接受司法判決嗎? 若連勝文出包後接二連三連方瑜拿禮券、搞sogo經營權、國務機要費一堆假發票,檢方依舊沒搜官邸,並為本案發明"潛在性被告"這種新名詞,你還會如今日般"給體制一個機會,靜待司法證據再下判奪"嗎? 你會不會早就選擇街頭抗爭,哪怕場子裡充滿政客雜音?

    持雙重標準的公民,同時又懷抱法制與法治的理想。有趣的是,察覺其中矛盾者,似乎不多。至少,還不夠多。

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  21. (放個炮)


    什麼時代了,還怕人扣帽子,咱還以為這白色恐怖時代的討論模式老早霉掉了哩。
    自己找了什麼樣的帽子戴,還怕人家指著和尚罵禿驢,嗎?

    時代變得快,站在什麼立場說什麼話,籲請大家先站穩立場、找頂適配的帽子戴好,才是「理解」的基礎,才來有話好談吧。

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  22. 因為沒搜官邸,所以無法相信司法判決?

    老天,原來要判斷司法是否公正,不是等判決書出來看看寫得怎麼樣、有沒有瑕疵,而是連書狀都沒看到,只因為檢察官沒有搜索官邸,所以這個判決必定有問題,不值得相信?

    到底憑哪一點可以斷定,貪瀆證據必定在官邸裡?為什麼檢調辦案的方向一定要順從市井小民、爆料立委或者電視名嘴的「合理的懷疑」,不符合「社會期待」的偵辦方式就是有問題?

    什麼時候媒體可以指揮檢調辦案跟法院審判?為什麼不能多一點耐心等到審判結果出爐,萬一出現離譜判決的時候再來大聲批評?

    「凡事講求證據,有一分證據說一分話」怎麼會這麼難?追求社會的公平正義只靠媒體激發的想像力嗎?

    台灣是個法治國?這真是讓人不敢相信!

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  23. 「靜候司法調查」,為何這麼難做到?
    正是因為台灣在政治上已有截然不同的認知,
    正是因為媒體報導事實的功能不彰、公信力受到質疑,
    我們才更要靜候司法調查的,來至少確定
    大家的論述可能有一個最大公約數的事實基礎,不是嗎?
    在一個李登輝可以被判敗訴、
    陳水扁可以被李子春傳訊作證的時代,
    隨隨便便就說「司法已死」,
    那到底要怎樣,才能讓大家都心服口服?

    另外,我不認為擔心中共的介入,
    就叫做亂扣「紅色」帽子,
    這是合理的擔憂,
    當然不能作為護衛貪腐的藉口,
    但也不應該被忽略或污名化。

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  24. 版主:不好意思,下面的發言也許不過是個人的偏見,如有冒犯到任何人請直接刪除。
    我記得施明德曾說過這場運動是超越藍綠的,當然沒有人會反對「反貪腐」,但是「反貪腐」反到等於「陳水扁下台」,就令人不能不質疑這個活動是否只又是政治鬥爭的一環罷了。
    這個活動是不是真的反貪腐?別的不說,就以反貪腐為限,例如:我也贊成反貪腐,但我認為預算金額數以億計,法案通過過程極為可議的治水條例,其中有無牽涉到政治人物透過形式上合法的制度/程序行分配工程利益的這個問題,至少也跟阿扁有沒有A國務機要費一樣重要,這個活動有沒有提供任何的討論或追究的可能?(治水條例或說國土保安夠「超越藍綠」了吧)恐怕主事者或參與的人都沒啥興趣,反正先把阿扁拉下台再說。
    回到一開始發言的主軸,版主對這個活動不准提到「台灣國」提出質疑,有人回應說這事有這樣或那樣的前因後果。我只想問版主提到「這個活動的群眾基礎是泛藍」,有人認為不是嗎?如果是的話,那原因是什麼?真的是泛綠群眾囿於立場,不顧是非?還是其實是活動的宗旨與其過程並沒有真的做到「超越藍綠」?我們都是坐在冷氣房裡打電腦,如果都沒有辦法至少試著對話,那坐在廣場上曬太陽或淋雨,除了藉著呼口號表達自己心聲以外,還能作什麼?這個活動與2004年以來在凱達格蘭大道上演的群眾運動,有什麼不同?還有,除了呼喊的口號以外,這個活動與908台灣國升旗有何不同?

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  25. >>昨晚和一位支持綠營的朋友閑聊。我問: 如果執政黨是kmt,總統是連戰...

    原來如果綠營「可能」也會採取同樣的方式
    就可以來合理化施明德的這次倒扁行動的正當性
    這樣立基於假設推論與證成似乎太跳躍了吧

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  26. 我認為苦桑的放炮蠻一針見血的。講出了我們在繼續討論下去的可能基礎:
    就是明確地知道,並說出自己的立場,知道這樣的力場的限制,不認為自己的觀點是唯一的真理。
    然後才能彼此欣賞在不同觀點中出現的深度觀察與分析。
    我一點兒也不迴避自己戴著綠帽子的事實,因為明白這樣一種身份的內涵與限制。可以發揮內涵時,就感性地發揮著,被點出限制時,就理性而虛心地繼續想下去。
    我覺得這裡有這樣的空間的。大家有在努力彼此傾聽的。要珍惜啊!

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  27. 其實我很想去要一頂紅色的帽子戴的。

    如果紅色是代表真正的共產主義精神,是真的要做階級抗爭,要做對經濟結構的分析與轉化,要用自己的鮮血(不是別人的)去換取大眾的美好未來,那紅色很令人驕傲的,不是嗎?

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  28. 其實
    去過的人
    大家心知肚明
    幹麻找那麼多冠冕堂皇的藉口

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  29. karla和苦桑

    我很驕傲自己挑了一頂五顏六色的彩虹帽,其中我最愛的還是象徵本土意識的「綠」和指向真正左翼精神的「紅」。

    然而,樓上部分朋友扣的「紅色媒體」紅色帽子,大家不也心知肚明是怎樣的惡意指控?

    中國政權有沒有滲透?親中人是有無出力?當然不能迴避,但不是這樣像hyc隨便扣了一頂惡意的帽子就算,更嚴重的「對立」難道不是這樣來的?

    之前苦勞網以在網路上被人扣上「中共同路人」紅帽子了,這邊很多朋友應該也見識過保皇黨怎麼扣715社群帽子,連「藍加紅等於泛紫」這種無恥的話都敢說了,難道有人會相信這些人噴的「紅漆」是值得我輩驕傲的「左翼之紅」?

    TVBS、中時聯合有沒有中共介入?可以集思廣益想出最好最理性的監督方式,只是以當前社會對立如此嚴重的情勢,如果先扣帽子再說,扣的又全是特定立場即批當權者的媒體(剩下沒扣帽子的則是另一維護當權者的媒體),不但焦點會更模糊,對立撕裂恐怕更難癒合。

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  30. 剛剛看電視,倒扁總部的人上台講話,提到「本土政權」,馬上就被台下的人厲聲謾罵。

    那位穿綠衣的中年婦女,只因為帶著王世堅的帽子,就被群眾罵到雙手發抖,還差點被打。

    還有那位倒楣的中年男子,不過是生氣地去扯倒扁布條,就被誣賴為小偷,扭打至台大醫院。

    施明德已經被群眾挾持了。可憐一代英雄。

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  31. 謝謝irrenhaeusler 提供法治角度的思考。「一分證據一分話」,實在是台灣目前很欠缺的基本素養啊。

    媒體報導當然都會著重在衝突性較強的場面,我想不該只看這些激越的聲音,還是要仔細觀察到底到場參加者大多是什麼樣的人、什麼樣的主張。我相信很多人是抱持單純的正義感而去,他們的心聲不該被抹殺。

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  32. 『在現場靜坐的人』說,因為國旗進不了場,所以對於台灣國一詞反應才這麼大;
    可是任何旗幟都不能進場,不是主辦單位的規定嗎?
    單單就是國旗可以帶進場?不能帶進場就引起群眾的抗議?
    會因為這樣而〝一時情緒激憤而沒有遵守規定〞不就是因為早已有立場?
    而因為國旗不能進場,因此讓群眾對台灣國一詞更敏感,
    不更代表群眾正是泛藍支持者?

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  33. 在現場靜坐的人2006年9月13日 凌晨12:57

    sonny:
    我想你的言論已經有某種「色盲」(顏色盲目症)偏執狂,別忘了你的身份證上還有這面國旗喔!我想請問,照你的說法,你是不是也是泛藍的熱情支持者??「一時情緒激憤而沒有遵守規定」我指的是造成拿國旗者會被罵,還有指揮中心為何會道歉的原因,請你不要隨便解釋這是代表什麼「泛藍」支持者!!

    anarch:
    昨日在靜坐場中,有位坐在我隔壁的大學生告訴我,他總統選舉時是支持阿扁的,當時還自主團隊在學校替阿扁販售「阿扁娃娃」,但是,這6年來,他看清了以往是怎樣的被阿扁欺騙,尤其為自己做錯的事找一些令人啼笑皆非又不合邏輯的說法,實在令人痛心。在加上每次找不到理由了,就開始給別人「塗顏色」,因此,他非來靜坐不可,因為當初選擇阿扁,並沒有要他說謊!!他覺得自己要為這樣的結果負責。
    anarch,請你相信,有良知的人民是不會得「色盲」的!

    還有,我再重申一遍,不要認為所有去靜坐的人都是「泛藍」「泛紅」的(以上的總總留言已經可以看出這樣的指控)我還是呼籲,問一問你的良知,如果你有一個小孩,你要如何教導他「禮義廉恥」??

    還有,請這些留言中指控這場活動有「顏色」的朋友,再問一問你們的良知,思考一下,如果「貪腐、說謊、欺騙」是不對的!那為什麼沒有你們眼中所謂「綠色」的人物來靜坐呢?????????

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  34. 我自己有去靜坐
    無法認同那"只"是個泛藍的場子.這種說法

    那是個全民的場子..有藍也有綠..

    也許對你們中的某些人來說...只要是綠的.就不可能去
    可是
    我自己的朋友們.標準的綠色選民.卻在這次的運動中.
    不但捐了100元..還去靜坐了2天
    更把自己在MSN上的暱稱..改為火紅

    在他們的認知中.本土政權跟阿扁是沒有必然關係的
    愛台灣跟愛阿扁也是不同的

    我很敬佩當年付出生命.付出青春坐牢的那一批人
    爭取到
    我今天參與."反貪倒扁"這個集會運動的權力.
    沒有他們.台灣的民主走不到今天這個局面
    但是.
    我也有話.對這些長期關注.支持的人們說

    接下來.台灣的民主.進步的棒子.要交到人民的手上了

    對綠營的人來說.不願相信.也不想相信.這群靜坐的人.都是自動自發前往的
    就像是我這次的靜坐.也是我人生中的第一次.我自己也沒有意料過

    沒有一個是走路工.就是這個運動撼動人心的地方

    以前的群眾運動.是政黨領導人民.動員人民
    這次的施明德...扮演的.只是個火柴棒的腳色.而已
    在靜坐之前
    原本所有人以為...他點燃的只是個小火把..不會有任何意義
    但是..人民不願意..讓這個火只是個小火把..
    是人民的意志力.讓火把燒成改達格蘭大道的大火

    你們有興趣.可以來現場.用自己的眼睛去見證一下.去檢視一下

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  35. 就我個人而言,基本上對於這面國旗,就算我再不喜歡,在它還是我國國旗時,它就是我國國旗,當它受辱時我也會感到憤怒,如果有機會我也會用它幫王建民加油;
    不過如果我去參加一個政治活動,主辦單位原已表明不能攜帶任何旗幟進場(不是單單限制中華民國國旗),那麼我就不會帶,
    如果有人因為攜帶國旗不能進場,我也不會有任何情緒反應,因為遊戲規則原本就定好的,既然要參加就要遵守。
    會因為這樣有那麼大的情緒反應,還因此導致對台灣國一辭反彈那麼大,有沒有政治立場、什麼樣的政治立場我想不言自明。
    何況你也說了:『為什麼沒有你們眼中所謂「綠色」的人物來靜坐呢?????????』既然你親臨現場的人都說沒有綠色,那麼版主所說的『讓之前經營的超越藍綠甚至親綠的形象徹底走光』有什麼不對?
    貪腐當然不對,問題是請先證明的確有貪腐。司法已在調查,我不明白你們去〝靜坐〞有什麼樣的意義,
    這麼等不及司法調查結束嗎?還是不管他是否貪腐都一定要他下台?即便如此,也有公投等等方式可以進行,而不是這種制度外的方式,否則你們把其他人的意願放在哪裡?就你們說了算?
    是不是泛藍,大家自由心證,但是有沒有泛紅,我相信我沒有色盲,現場的確是泛著一片血紅。

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  36. sonny

    我想你根本是挑文字毛病,「在現場靜坐的人」最後一段明明是反問,而且重點是反問的對象「所謂的綠色人物」。

    我想我也必須提醒兩件事
    1.今天認為應該暫代司法調查的,並不是僅限綠營。同樣的,今天認為不一改只等待司法調查的人,立場更是分歧多元,貼顏色標籤當然很方便,但自己應該要小心其中的偏差與誤解可能性。

    2.今天既然有陳水扁這樣一個共同聲討的對象,自然會聚集各路聲討的個人和團體。在當前台灣社會被藍綠兩黨綁架製造對立的情況下,倒扁的場合會聚集多數泛藍群眾,有什麼好訝異的?

    這難道不像去年反反分裂法的遊行嗎?反反分裂法的訴求絕對正當,也絕對應該超越藍綠,但真的熱情參加的人泛綠支持者也是佔了多數。或者,應該說泛綠支持者的參加比較容易被媒體和兩黨凸顯強調。

    如果真的要比,反反分裂法遊行裡政黨動員和族群動員的痕跡可能比今之倒扁更明顯。
    (這只是我的觀察,不帶貶意,到現在我也不後悔去年參加遊行的決定)

    最後,我覺得老是拿倒扁現場的「紅衣」來掩飾扣紅帽子的惡意,真的很不恰當。

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  37. 抱歉,那個1.筆誤

    1.今天認為應該暫待法調查的,並不是僅限綠營。同樣的,今天認為不應該只等待司法調查的人,立場更是分歧多元,貼顏色標籤當然很方便,但自己應該要小心其中的偏差與誤解可能性。

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  38. 在現場靜坐的人2006年9月13日 凌晨4:44

    sonny:
    1.你說[..,基本上對於這面國旗,就算我再不喜歡,在它還是我國國旗時,它就是我國國旗,當它受辱時我也會感到憤怒,.....]
    喔!原來你的「顏色邏輯」也是「會變動」的啊!既是如此,那你怎麼能夠那麼肯定這些人不是因為「國旗受到侮辱」而憤怒呢??????這和你的憤怒有何不同?和「泛藍」又有何關係?

    2.你說「......如果有人因為攜帶國旗不能進場,我也不會有任何情緒反應(←注意這裡),因為遊戲規則原本就定好的,既然要參加就要遵守。」你也說了是「情緒反應」,不是嗎?!並不是每個人都可以遵守規則或者有很好的EQ管控,因此,「一時情緒激憤而沒有遵守規定」這就事實!不用你多餘的渲染、解讀。

    3.你說「貪腐當然不對,問題是請先證明的確有貪腐。司法已在調查,我不明白你們去〝靜坐〞有什麼樣的意義」實在奇怪,你也說了「貪腐當然不對」那為什麼不去靜坐??這是一個標榜「反貪腐」的靜坐活動啊!既然你已經認為「貪腐不對」,那麼,司法只是提供最後的那道防線而已。畢竟,法律是道德的最後底線,法律上沒有規定的事情,難道就可以胡作非為?????那麼,以後你的小孩出生,請直接給他唸「六法全書」就好,不用上什麼公民與道德、「禮義廉恥」的課程了。

    anarch:真高興有你可以看的懂我在說什麼!我就是要反問這些「色盲」,為何看不到自己的「顏色」??讓這些他們自詡為傲的「顏色」也站出來和我們一起靜坐。

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  39. To anarch:
    『我想你根本是挑文字毛病,「在現場靜坐的人」最後一段明明是反問,而且重點是反問的對象「所謂的綠色人物」』
    也許我誤讀了,若要問我為何現場沒有所謂的綠色人物,很簡單,就因為那是藍色的場子。正如你所說,這是一個倒扁的場子,而事實上司法又尚未判決陳水扁有罪,那你要如何會有泛綠的人出來倒扁?

    1.『認為不應該只等待司法調查的人,立場更是分歧多元』
    我不明白的是,不應該只等待司法調查,那麼應該用什麼手段?司法尚未定罪,何以認定一個人貪腐所以必須下臺?不想等待司法調查而又迫切希望他下台的人,難道沒有任何體制內的方法可以使用,而必須使用這種體制外的手段嗎?
    2.『倒扁的場合會聚集多數泛藍群眾,有什麼好訝異的』
    這句話完全正確,而且我也並不感到訝異,只是明明是多數泛藍群眾,卻要說超越藍綠就顯得矯情。我希望的,只是大家承認這個事實並思考:這樣的場子既是泛藍佔多數,那麼到底是因為陳水扁貪腐所以要他下台,還是因為要他下台所以說他貪腐,即使司法調查尚未結束?

    至於泛紅,我前面的貼文倒沒有指涉中國介入的意思,
    只是單純因為『在現場靜坐的人』認為我有色盲,告訴他我所見到的而已。



    在現場靜坐的人:
    1. 基本上我沒有看到現場的情況,但是照你的描述和我的理解,我認為主辦單位要求不能帶國旗進場完全是照他們事前訂定的規則,並不是針對性的只不准中華民國國旗,因此並沒有構成任何侮辱。所以我就不明白,這樣為何會有這麼大的情緒,還讓說了台灣國的人遭殃?
    2. 多餘的渲染、解讀?不就是你說因為國旗如何云云,所以才會對台灣國一詞有這種反應?只允許你根據你的理解解讀,我不能根據我的理解解讀?
    3. 是標榜反貪腐還是標榜反扁?馬英九的特支費直接匯入帳戶你們有在現場高喊馬英九下臺嗎?許財利涉嫌圖利已遭起訴你們有提到他嗎?我是反貪腐,但是司法有確定陳水扁貪腐嗎?我反貪腐一定要去現場〝靜坐〞嗎?那種吵得周圍不得安寧,殺氣騰騰的靜坐?

    我從來不否認我有顏色,但是我反倒扁不代表挺扁,只是看不過去沒什麼正當性只會製造社會對立不安的〝靜坐〞,如果陳水扁罪名成立,司法沒辦法拉他下來,不會發動公投嗎?既然你們認為你們代表的是台灣大多數人民的意見,那公投自然會成案;如果覺得門檻太高,那應該是去找你們選出來的立委制定了這樣的鳥籠公投,讓國家的主人沒辦法合理的發動公投。這是民主國家,再怎麼不滿也應該循體制內的管道,而不是發動一場〝靜坐〞就要叫大家一票一票選出來的領導人下台,否則豈不是太不尊重其他人的不同意見了?

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  40. 沒有走路工?嘻
    要不要去問一下國民黨?
    500元喔....

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  41. 其實說這是泛藍的場子(或說是泛藍的群眾占大多數)也沒有貶意啊。重點是在於,這個活動只有激化對立,或者是其實可以容忍想法不同的人民互相尊重表達想法的地方啊不是嗎。現在似乎演變為對這個活動提出質疑的人或者是色盲,或者至少不被歸為「有良知的人民」,不願被戴帽子貼標籤的人,是不是多少也要反躬自省一下呢?
    還有,「認為不該只是等待司法調查,立場多元分歧」這句話,就我而言,代表的意義可能是不分藍綠,都有可能被情緒掩蓋理智,只願接受油然而生的正義感引導,自己扮演福爾摩斯,自己決定事實真相而已。試問:如果司法調查未盡,事實不明,如何決定責任?

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  42. sonny
    如果「只能等待司法」是這樣鐵板一塊,那麼連715宣言都乾脆收起來算了,那些體制外社運團體也不用混了。

    還有,不要把相信司法扯到泛綠泛藍,「什麼都等司法判決」比較像當權者會講的,只是現在當權者跟泛綠劃上等號。
    當年民進黨在野時,我跟著民進黨北上台北街頭十餘次,可沒聽過民進黨的人相信「一切等司法」「安定牌」這一套。

    我這麼講,並不是要完全否定司法效用,但那絕不是什麼鐵桿標準,相不相信司法跟真正的藍綠精神更沒有關係,何況當「司法」和「全國最高權力者」有關時,社會對司法效能的憂慮本來就會受影響。多受影響?不好意思,元首和執政黨政府的社會信任度越低,影響當然越高。

    你的論述還是咬定泛綠一定不會去倒扁場子?我自認很綠,但我如果住北部應該會去吧……能融入幾分?去參加是不是百分之百認同?那當然不一定,問題是你憑什麼認為泛綠一定不會去?

    還是會去的人,就被你或者綠營判定褪色?其他豐富的五顏六色也通通被你抹藍?

    還有,我強調的是既然倒扁運動主軸是「倒扁」,會聚集多數泛藍支持者並不意外,難道運動本身標榜超越藍綠就該拒絕泛藍支持者加入嗎?

    而依據合理推論強調「會聚集多數泛藍支持者並不意外」,跟這個運動本身有沒有超越藍綠一定是矛盾的嗎?有多少非泛藍的聲音是被你我和媒體忽略的?

    再講難聽一點,一個運動標榜超越藍綠,結果若是藍遠多於綠,該檢討的除了泛藍和運動領導人是否有過激言行讓泛綠支持者疑懼外,難道不必檢討泛綠陣營如何用族群牌和安定牌操作、綁架和撕裂嗎?

    路人
    走路工?
    我自己是沒有證據告訴你有沒有啦~不過你的證據呢?

    我倒是知道以前老K執政的時候,老用這一招污衊民進黨的群眾運動。
    你的指控,還真是似曾相似加時空錯亂啊Orz

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  43. >現在似乎演變為對這個活動提出質疑的人或者是色盲,或者至少不被歸為『有良知的人民』,不願被戴帽子貼標籤的人,是不是多少也要反躬自省一下呢?

    我是不知道別人如何,但我針對的不是「對這個活動提出質疑」的人(我自己也多次質疑啊),而是猛貼藍色標籤和紅色標籤的行為。

    至於質疑,也要看拿什麼質疑,「吵得周圍不得安寧,殺氣騰騰」?或者什麼影響社會安定嚇跑外資(這是13日自由時報講的),這些理由當然可以提出,但請承認這是安定牌語言,不要扯到泛綠。
    (套用老王的話,安定牌也沒有貶意啊,只是以前民進黨最反對這張牌而已)

    以前除了林義雄的靜坐外,民進黨上街頭、佔據台北要道幾天幾夜,大多數看起來都是「吵得周圍不得安寧,殺氣騰騰」。

    承上面苦桑說的「站穩立場、找頂適配的帽子戴好」,請部分朋友檢視一下自己質疑時使用的是安定牌語言,還是真正的綠?

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  44. 這裡還是這麼熱鬧啊?

    基本上,我比較認同老王的態度,他說的正是我這篇貼文的重點:「這個活動只有激化對立,或者是其實可以容忍想法不同的人民互相尊重表達想法的地方」?

    歡迎在現場靜坐的人繼續針對此議題提供我們在大眾傳媒上看不到的資訊。讓我們能在一片仇恨聲中(從大眾傳媒的報導所得感受)看到不一樣的事實,看到民主的希望。

    至於顏色大戰,希望到此為止。

    我並不認為這裡有人亂丟顏色標籤。anarch的憤怒我能理解,但是使用這些符碼時,有時只是單純為了區分不同的人群,不見得就是要污名化這個運動。

    台灣社會確確實實因為政黨認同、族群認同和國家認同的不同而分成不同的群體,彼此間的對話本來就不容易。這次因陳水扁總統家族成員引起的統治正當性危機,的確給大眾一個重新檢視自己立場和認同的機會,但形成了大規模群眾運動的時候,也有可能造成社會更深的裂痕。我想這裡很多朋友想表達的也是這樣的憂心。

    2000年總統大選後的台灣,執政黨和在野黨對調後,大家都在調適。的確如anarch指出的,很多以前民進黨所反對的說法,現在成了民進黨的說詞。而我們這些小老百姓,特別是曾經對民主運動投注熱情的人,對這樣的翻轉,也有各自不同的反應和解讀。或許有些人繼續主張革命,而不認為現在需要革命的人在這些人眼中就成了反革命。但是,能不能不要這樣二元對立來思考呢?能不能有更多務實且理性的辯論呢?

    苦桑說要站穩立場,找頂適配的帽子戴,說真的,我現在真的辦不到。我只希望這個社會能包容各種異聲,能夠讓人不必選邊站,只做自己就好。

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  45. 目前大家論述的事實基礎多麼歧異,
    我真的不懂,
    倒扁的朋友如果相信阿扁確有貪污,
    那麼靜候司法調查事實,不等於靜候佳音嗎?

    靜坐也好,集會遊行也好,
    表達意見,很讚啊,
    集會之時群情激昂,很正常啊,
    但有必要樣樣要求特例,
    不依我意,就不干休,就没完没了,
    強勢指涉表達不同意見的人就是没有靈魂的道具,
    卻在別人表達擔憂時(我是真的、真的很擔心啊!)
    就殺氣騰騰地大罵一番(難道我看錯了嗎?),
    這要持不同意見者認同這個場子史上最感人,
    是不是有點強人所難?

    可以的話,請不要罵我,
    我没有貪污,没有利益輸送,
    而我也真的不知道阿扁到底有没有貪污,有没有對不起台灣。

    無論事實如何,無論阿扁下台或不下台,
    無論中共有没有介入、或者該不該介入,
    我們都是同胞,不是仇人啊。

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  46. 對不起,
    貼文前没看到版主說了,
    顏色大戰,希望到此為止。
    就請版主代刪我上面這則留言吧。謝謝。

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  47. 小法眼,
    我的意思是別再談顏色的問題了。妳的發言並不是在吵顏色問題,不刪。

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  48. 版主大人:
    不好意思,針對anarch對我的質疑,我還是有話想說,而這又無可避免的會扯到顏色;我並沒有不尊重你的意思,如果你還是覺得不妥,那就刪了吧!

    Anarch:
    我倒不是認為綠色的人就一定不會去這個場子,而是這個場子容不容得下綠色的人?新聞中有一位婦人聲稱她反貪腐,但是她挺扁,於是也被趕跑了。如果這個場子真的是為了反貪腐而設,不是應該要更廣納異己嗎?靜坐沒什麼不對,雖然我認為當年的靜坐跟現今的靜坐意義大不同,當年沒有體制內的方法可以使用才會用這種體制外的方法,但既然你是前輩,我想你更了解其間的不同。我所不能接受的是只用靜坐就要叫大家選出來的領導人下台。要他下台不是不可以,而是應該用其他更能夠代表多數意見的方式。之所以一直在這個場子的藍綠問題打轉,就是:這個場子足以代表台灣大多數人的意見嗎?有顏色就有顏色,顏色並不可恥,也沒什麼好遮遮掩掩;但是有顏色還要裝中立、還要自稱代表大多數人的意見,就是我覺得不能苟同的地方。


    很抱歉違背了版主的意思;我都有留下信箱,若仍有其他指教可以直接MAIL給我,謝謝!

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  49. 要證據啊是沒有啦(我總不能叫國民黨黨工自己來這證明吧)。不過,這次國民黨真的是裡外不是人咧,可是很善良哩,為了怕場子太冷,還自己出錢出人,其情可感啊

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  50. 在現場靜坐的人2006年9月13日 晚上9:22

    路人:
    我想你可能想錢想瘋了!500元??我可是在那靜坐了2天,等會還要去,實在不知道你在說什麼??????

    老王:
    你說「現在似乎演變為對這個活動提出質疑的人或者是色盲,或者至少不被歸為「有良知的人民」,不願被戴帽子貼標籤的人,是不是多少也要反躬自省一下呢?」
    沒錯,就是因為我有自省,覺得長久以來,這些執政者不斷說謊、A錢,我們卻拿他們一點辦法也沒有!所以,我不想再姑息養奸,所以,我要站出來!也歡迎你一起加入「反貪腐」的行列。

    sonny:
    1.請你自己仔細再看看你自己的留言,就知道你自己說話多麼反復無常,並且隨便給人貼「顏色標籤」。既然,版主已經說了不要再討論顏色的問題,我給予尊重,就不再和你辯論。我非常贊成anarch反對隨便給人「貼標籤」的言論。以下是sonny的留言↓請大家參考:
    『在現場靜坐的人』說,因為國旗進不了場,所以對於台灣國一詞反應才這麼大;可是任何旗幟都不能進場,不是主辦單位的規定嗎?單單就是國旗可以帶進場?不能帶進場就引起群眾的抗議?
    會因為這樣而〝一時情緒激憤而沒有遵守規定〞不就是因為早已有立場?而因為國旗不能進場,因此讓群眾對台灣國一詞更敏感,
    不更代表群眾正是泛藍支持者?
    Posted by sonny at 2006年09月13日 10:08

    2.沒有人反對執政黨查馬英九的特支費啊!如果他「貪腐、說謊」的程度已經像今日民怨一般沸騰,我想,不用你說,不用司法做後盾,自然又會有第二次的「反貪腐」行動發生的。

    3.在任何集會遊行的現場,只要有人挑釁,當然就會有暴力,這和顏色沒有關係。我也期待,9/16的「活動」你也能以相同看待「反貪府」活動的標準,好好監視、批判。

    4.客觀世界不是你想像的二分法,各色各樣的顏色或無色的人都有,我還是再次強調,不要隨便就把別人歸色分類,這樣非常不道德。

    版主:
    順便告訴你一下,那天揮舞國旗的人昨晚已經由在場的工作人員配合警察抓到了,因為他有流氓的身份。今日還會去靜坐,如果發生什麼事情有值得再討論的,我會再回來!

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  51. 在現場靜坐的人2006年9月13日 晚上9:28

    更正3.的錯字,是反貪「腐」,打錯字了!歹勢@@

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  52. 媒抗跟酥餅1再轉引《大紀元》的報導:
    『國民黨大陸事務部主任兼發言人兼國民黨文傳會主任張榮恭於2005年6月30日在「中華歐亞基金會」於台北舉辦的「兩岸新聞記者聯誼會」中表示:『國民黨與共產黨才是「和解共生」。與民進黨間沒有「和解」問題,只有「鬥爭」問題——因為政黨存在的目的就是掌握政權,國民黨並不希望像新黨一樣泡沫化掉。………」(咱從孤狗找不到張氏講話全文)

    咱橫看豎看,這回的嘉年華,儘管民進黨失意政客站檯面,儘管中間選民也參與,但其實仍是2004年以來老K反扁倒扁(不承認扁政府)戰線的延長,拿715聲明(反動修辭?)借力使力。
    民主社會的(合法)鬥爭技倆本即這麼1回事啊。

    看不順眼‧噤著聲的非藍(或泛綠)人民對藍的賭爛情緒相信也更發酵了。
    偷偷告訴你,毋須政客族群動員的召喚,他們早已「自動動員」就鬥爭位置啦。
    這種溫馴台灣人的精神狀況,似全給指責朝野族群動員的砲嘴給忽視啦?
    (順便1提,泛藍的相對‧聞風的「自動動員」能耐恐更高1籌哩)

    是故愚意以為:當下求大合解是而且似是書生之見;循民主法制的相互理解、相互承認、相互敵視、相互鬥爭才是合理正當‧亂中有序之政治現實。

    咱是銀色陰派,順便聲明。(說自己的色,可以不被刪罷XD)

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  53. 在現場靜坐的人2006年9月13日 晚上9:49

    還有以下這個問題忘了回應:
    sonny:
    你說「我從來不否認我有顏色,但是我反倒扁不代表挺扁,只是看不過去沒什麼正當性只會製造社會對立不安的〝靜坐〞,如果陳水扁罪名成立,司法沒辦法拉他下來,不會發動公投嗎?既然你們認為你們代表的是台灣大多數人民的意見,那公投自然會成案;如果覺得門檻太高,那應該是去找你們選出來的立委制定了這樣的鳥籠公投,讓國家的主人沒辦法合理的發動公投。這是民主國家,再怎麼不滿也應該循體制內的管道,而不是發動一場〝靜坐〞就要叫大家一票一票選出來的領導人下台,否則豈不是太不尊重其他人的不同意見了?」
    1.法律上沒有規定的事,是不是就可以做????如果可以,那麼,以後我們的孩子從小教他「六法全書」就好,不用上公民與道德和「禮義廉恥」的課程了!
    2.之前總統罷免案,在野黨可一票都沒有跑喔!不曉得那時執政黨的道德勇氣都跑到哪去了???
    3.最好的方法,還是要建立「獨立檢察官」制度,這個法案兩黨不是已經叫了很久很久很久了嗎?????結果呢???所以,現在是人民站出來的時候了!不要再相信這些政客的「摸頭」口號了。

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  54. 1. 看來看去,這波的反貪腐==倒扁,其他的大貪小貪應該可以繼續吹冷氣納涼。

    2. 中視繼續放送幾個學生加入的畫面,稱北一女為小綠綠,要營造全民反扁的印象,要上電視畫面手腳要快,搞不好可以繼黎準大學生進軍演藝圈。

    3. 誠如Kho`桑所言,大和解用講的比較快啦。

    4. 承認這是一場政治鬥爭,有這麼難嗎?應該沒有一方的說法能夠說服其他各方吧!

    5. 看到賀得芬提早出局,誰能說服我扯到政治能免於鬥爭呢?我也來個想當年,所謂學運時決策核心的明爭暗鬥,版主應該經歷過吧。

    6. 我覺得到目前為止連戰最聰明,知道自己一開金口,移樽到現場,效果立現。

    7. 最後,如果這個運動能全程戴上口罩不發一語,包括總部發言,宣傳廣播等等,我想其他人也會停下來傾聽。

    8. 希望916能夠反思安安靜靜的力量。

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  55. 1.
    我懷疑,就算沒有倒扁,其他的大貪小貪就不會繼續吹冷氣嗎?而倒扁與反貪連結,又為何會讓其他的大貪小貪繼續吹冷氣?我是真的不懂。

    2.
    如果我們希望倒扁的人可以反省部分媒體一面倒炒作和放大倒扁運動的弊端,那麼相反立場的朋友更應該從自由時報甚至更極端偏頗的南方快報、媒抗反省起。綠營的支持者如果只會單方面拒絕他們心中的統媒藍媒,我實在看不出來這對綠營或整體台灣有什麼好處。

    3.
    自己倒是沒有否認倒扁包括政治鬥爭,但是這邊有幾位朋友是不是更偏頗的認為倒扁【就只是】政治鬥爭,進而冷嘲熱諷?有參加過228手護台灣或反反分裂遊行的朋友們對類似的指控難道不熟悉嗎?我們能忍受當時泛藍一面倒地譏刺嗎?

    4.
    我並不是某位朋友所說的什麼前輩,我只是一再提出在野的民進黨曾做過的、堅持的和反對的,來提醒大家能將心比心。
    你看到那些倒扁的人很刺眼嗎?請記得我們以前走在台北街頭激昂怒吼時,是不是很多市民投來嫌惡的眼光?
    你們覺得倒扁集會佔據交通要道數日影響安寧影響交通造成股市下跌時,請想到當年為了推動總統直選時,綠營露宿台北車站和總統府附近的交通要道多日的情況。
    看到倒扁群眾對反對立場或綠色標籤的路人暴力相向,譴責之餘請謙卑地想起這種群眾的失控早就一直存在以往綠營發動的街頭戰場。
    老是強調「體制內解決」是唯一方法,這種理由以前老K執政說得不想再說。

    有人會說,這不一樣。

    我也覺得今夕不一樣,但有「不一樣」到大家可以昨是今非嗎?這「不一樣」三字,是要綠營內部自我說服,還是希望得到綠營以外(但不一定是藍喔)認同呢?

    5.
    承上,我非常認同「安安靜靜的力量」有多巨大感人,但綠營支持者老是【只強調這點】還真奇怪,之前我已經再三提醒,民進黨的天下、威權國民黨政府的下台,獲說今日社會的一丁點進步,哪裡只是靠「安安靜靜」的力量得來?群眾運動,多是喧嘩怒吼激憤狂歡,不論哪一國、誰執政的時候都一樣吧?

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  56. anarch說:「我深深覺得傾聽與對話,如此重要,卻如此艱難」。

    >>這邊很多朋友應該也見識過保皇黨怎麼扣715社群帽子

    對照這位仁兄上面的諸多發言內容,我也相同深深的體會到,對於一個樂於叫別人保皇黨的人來說,這將會是多麼艱難的一件事啊!XD

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  57. 看到樓上大腸所言,再看一看樓上上的此一言論:「看到倒扁群眾對反對立場或綠色標籤的路人暴力相向,譴責之餘請謙卑地想起這種群眾的失控早就一直存在以往綠營發動的街頭戰場。」

    其實就簡單說明了類似活動的出發點:
    容許自己所認同的一方向後看,要求自己所不認同的一方向前看。

    不論是以過去政府內規來解套總統府相關事務,或以過去威權體制下的抗爭來合理化暴行。

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  58. 立法院的罷免案,陳總統也得到教訓了。

    夠了吧!

    最可憐的還是被動員的多數外省人。

    一群永遠相信陳總統做票的族群。

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  59. 致anarch,
    ……更偏頗的認為倒扁【就只是】政治鬥爭,進而冷嘲熱諷……
    誠不知閣下對『政治鬥爭』如此敏感哩
    蓋鬥爭也者,敵對的抗爭行動耳。
    這些天藍綠紫黑民眾的倒扁行動——毋論基於啥樣高尚道德理念,若不叫政治性鬥爭,難道叫聯歡流水席嗎。對這,若猶有爭議,對話誠艱困也。
    咱的想法是,倒扁反扁鬥爭早在此回嘉年華之前。這回諸多熱血人士雖未必隨老K起舞,卻因恭逢其盛,已由己或不由己地捲入1場(合法的)歷史性的‧漫長政爭事件啦,並跟715聲明1樣,陰錯陽差跟倒扁軸心/老K「統一了戰線」。
    咱這看白戲的,犯不著冷嘲熱諷,只做了見証,而已。
    說明如上

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  60. TO給在現場靜坐的人:就像我說的,沒有人不覺得應該反貪腐,如果那個活動可以除了喊喊「阿扁下台」以外也可以喊喊「歸還不當黨產」,而且不會因為這樣被打的話,我第一個報名。附帶一點,這不是在比爛喔,我可沒說因為國民黨如何如何,所以民進黨也可以這般這般喔。
    TO ANARCH:常看到您的文章,無意不敬,但是反貪腐反到只是反阿扁,缺乏對於一致價值或是建立制度的追求,確實有變成「只是」政治鬥爭的可能。

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  61. >咱這看白戲的,犯不著冷嘲熱諷,只做了見証,而已。

    所以我不是說你老人家啊 XD

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  62. 九一三。紅衣媽媽上街了2006年9月14日 下午6:50

    圖文請連結至
    http://blog.roodo.com/munch/archives/2143916.html

    九一三。紅衣媽媽上街了(轉載自漂浪 島嶼)

    有點怕怕的!原來女人一發起狠,比男人更有魄力。

    在人民廣場上,我看見佔多數的紅衣媽媽,靜坐的、指揮的、分送的、交談的、安慰的,幾乎橫掃場子裡的所有事物,至於男人,大概只會吶喊,不然就是到處遊走,好像坐不住的人物。

    是的!都市中產的運動,女性早已抬頭,在紅衣媽媽群傾上街抗爭,下班的男人可得乖乖到場子裡報到,免得被送上一句,「老娘搞革命,沒空煮飯給你吃!」,或是「還想睡床,跟我到廣場去睡,晚上規距點!」

    這年頭,媽媽一旦決定上街,男人們,乖一點!






    端著知識水準,說這些紅色媽媽不談理論、沒有理想,一定當場被海扁到吐血,因為仔細聽她們的心聲,他們從菜價的總體經濟能談到儲蓄的個體經濟,甚至如何搭捷運換公車抄捷徑省點錢到廣場的經濟地理學都精通,所有高深學理早成生活場景,她們真比專家學者更懂市場景氣。




    更高強的是,一堆媽媽圍在一齊,幾位應該是有國外生活經驗,講起國外的人民請願頭頭是道,論起國外的法律道德面面俱到,甚至從家庭教養的禮義廉恥到互吐苦水的心靈安慰,每個都是優秀的公民老師和心理治療師,在耐著性子傾聽和交談的同時,還能配合場子裡的口號,激情呼應的吆喝一聲,然後心平氣和的繼續開講。

    媽媽們總是一圈一圈的聚在一起,通常她們比男性坐得住,一旦她們決定走出家門,也比男性更不怕人看,更能放開心胸招呼別人,甚至當有人舉起相機拍照,媽媽們總是自然許多,不會像男性拘謹,甚至懷疑起是不是情治人員拍照搜證。




    一直在想,什麼原因惹毛這些媽媽,讓她們打破傳統「政治代誌、不倘插手」的習性,傾巢而出。聽著聽著,發現其實她們大都不熟什麼政治板塊,根本也不在乎政黨屬性,甚至也不認識太多名人政客,她們只在乎一件事,日子不好過,大家千省萬省,怎麼有人浪費貪污,她們的民主很簡單,不會煮菜,就別佔著廚房,不顧家人幸福,就沒資格當家作主。




    一位坐在台上老阿媽有夠利害,捲起褲腳一來三天,從數落他的兒子花錢浪費,到抱怨他的孫子學費太高,再批評這個政府只會污錢收稅,滿心不平碎碎唸著,一群男性就是在旁邊對!對!對!,講到氣憤,老阿媽小小一聲阿扁下台,旁邊馬上高聲呼應阿扁下台,隨著就是一陣廣場上的呼應聲浪,老阿媽滿意瞇起眼,又開始繼續唸。




    這樣的心情上街,我想她們不會走了!那是一種生活的怨氣,她們早已壓抑太久,一到貪腐四起,根本再也無法忍受。當她們覺得該上街叫一個人下台的時候到了,那樣的氣魄,就像要去生一個小孩,再苦再痛也要撐到最後,撐到有一個圓滿的結果。




    許多媽媽是這樣的心情,她們靜靜的坐著,一語不發,仿如生活的痛楚,就在這個紅色產房,一定要生出個民主寶寶,那樣的堅持,沒得妥協,沒得商量,更不是隨隨便便就能喊散場。她們是運動的支撐力量,也是運動的安定力量,但是別忘記,當媽媽們站起來決定前進,就像她們決定嫁給一個人、選擇一件事,那會是不要命的義無反顧,那種氣勢不會再是哭倒長城的孟姜女,而是華格納歌劇裡的女武神。

    我想,有這等能耐,惹毛了紅衣媽媽群起出陣,有人會遭殃。




    離開時,已是傍晚,心想白天媽媽守廣場,先生下班趕來,但是斑馬線對面前來的人群,又是女性居多,一些看似職業婦女,套裝裡穿著紅上衣,到場一脫外套,一位位紅衣媽媽廣場現身,有人走入靜坐區,有人先到路邊狂喊二聲,有人看見物品發送自動補位,每個人很快找到運動裡,屬於自己的位置。




    我覺得,這群紅衣媽媽,已經將廣場經營成為一個家,一個運轉自若、極有效率的廣場之家,一旦廣場成為家園,媽媽們守護的決心,千萬別去挑戰!




    在近年的許多運動,女性紛紛現身,無論是運動的去衝突化,或是由政治轉民生,都可以看見女性的身影,但是那些多半一天結束的活動,很難看出女性的毅力,99運動至今,渡過風雨、渡過夜晚,那一波波紅衣媽媽堅守廣場的身影,成為最撼人的廣場印象。




    未來,歷史要記錄這場運動,別光寫那些名嘴、政客,要記得這群抱小孩、拉老公,能文亦能武的紅衣媽媽,是她們守護廣場意志,是她們催生民主歷史。

    紅衣媽媽上街了!壞蛋們,可得快落跑!

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  63. 再談:阿扁下台,中共不來
    黃創夏

    再一次呼籲:那些自稱「愛台灣」、「本土」、「正綠」的朋友們,能不能換一個角度來面對凱道上的倒扁人潮?因為,這一波的社會運動,也可以導向成為:以民主實踐鞏固台灣民族尊嚴。

    自稱是「綠軍」的許多朋友都在擔心:「凱道紅潮」會不會讓中國共產黨趁機得利,當權派更是用這個理由到處在幫施明德及群眾戴上「紅帽子」。

    這種「戴帽子」說穿了,是自欺欺人,夜間吹口哨,還是那種「藍/綠」、「愛台灣/不愛台灣」的「敵我意識」之「化約主義」,實在懶得再理這些藉由「仇恨」換取利益的政客。

    但從國際關係角度看,其實,廣場上的「滾滾紅潮」越有力量,才更可能是正港的愛台灣,因為,凱道要是能在「藍/綠」雙邊夾殺中,逐漸成長成一股超脫在純政治部門「藍/綠」板塊,能代表社會「第三部門」的「泛紅新勢力」,台灣,反而因為有更紮實的民主機制,台灣人民的主體性更確定,更有和中國「平等」對話的機會。

    「綠色」的朋友請安心,有人擔心:越戰期間,也曾有「阮文紹下台,共產黨不來」之呼聲,但南越還是赤化了;一九四九年前在中國,也曾有「蔣介石下台,共產黨不來」,中國還是赤化了。但那是在上世紀的冷戰時代,因為背後有美蘇爭霸,他們更具體介入,甚至派軍隊介入,許多國家因為內爭,讓美蘇可以操弄,因而淪入共產黨之手,如南越。但二十一世紀的現在,美國已經獨強,台灣更沒有美、中的軍隊直接介入,並不會因此變成南越。

    更要正視的是,中國正想要發展綜合國力,先融入國際社會為基本國策時代,所以,國際關係上都很清楚的分析:中國當前和美的基本國策是:「鬥而不破、彎弓不射箭」,也就是,雙方會競爭,但不會撕破臉。

    趁著美、中之間的恐怖平衡,誰也不敢先動手觸怒對方時,台灣的機會,反而就在此短暫的美、中抗衡中。

    對內來看,從光譜上來看,紅、藍、綠是光學「三原色」,能夠融合在一起,就是「光明」。在「藍/綠」僵局中,「泛紅」新勢力如果真能以意志力撐出一片天,成為「非政治」的「公民社會」力量,將來,才可能持續發揮影響力,迫使「藍」和「綠」都必須和他們呼應,台灣才可能有產生「仲裁機制」,如此才能讓台灣污濁陰黯的政治天空,晴天再現,光明有機會降臨。

    但台灣想要在內、外都要追尋光明,首先要面對的問題就是,陳水扁如果繼續戀棧,台灣絕對會繼續內亂。但是,藉由具有主體性的「第三部門」公民社會解決陳水扁問題,且台灣人民能以民主原則為框架中處理掉這個問題,中國和美國都不可能因此干預內政。


    陳水扁倒底該不該下台?可以用兩個角度來看待:

    第一:貪腐,是指「貪污」和「腐敗」,貪污是A了錢,腐敗則是濫了權。這六年以來,陳水扁最大的問題是,讓「非正式權力」凌駕了「正式權力」,不是合於政府體制或經過人民"合法授權"的人,竟然指揮起國家機器,國家空轉的真正原因就在此。

    就以「國務機要發票案」為例吧,有沒有A錢,也許很多人說要讓司法決定,但陳水扁竟說有他「直屬」的「秘密情報員」,這就是「濫權」了,民主國家的總統,竟然有「非體制」的「特務」,問題其實比「A錢」更不可思議。如果陳水扁的說法可以成立,他真的這樣幹,已經是比蔣介石更專擅、濫權了,台灣人民還接受這樣的統治者,台灣,將從此不能再稱是「民主國家」了。

    第二、政黨輪替之後,和民進黨墮落一樣驚人的,是國民黨的毫不長進也一樣讓人吃驚,馬英九雖然被許多人視為「無能」,卻因為對比當權者的「無恥」,竟可能 「躺」著進總統府!

    全世界的政治人物,像新加坡、德國、日本、英國等國家,「廉潔」是基本要求,竟然成為馬英九的「優勢」,這才是台灣真正悲哀,台灣未來的大危機在於,一個幾乎沒太多進步的「國民黨」,竟然就要「騎馬上京城」了,就要班師回朝了,反觀民進黨,所有人都知道,未來可見的選舉中,民進黨鐵定會持續地大敗,「濫黨獨大」的時代勢必再度降臨,對台灣的發展,怎麼可能會是好事呢?

    所以,「綠色」的朋友請換個角度想:台灣人民施壓、吶喊的真正目的,是為了要讓民進黨早日和扁切割,讓民進黨中還有「良知」的人物,能夠搭上台灣人民搭建起來的舞台,找到扮演「高華德」的正當性,留下民進黨的命脈。

    「綠色」的朋友們:台灣現在的局面已經是:

    ●阿扁不下台,中共可能來:因為陳水扁被弊案纏身,已經不可能再「合理」治理國家了,就算施明德失敗了,反對陳水扁的聲浪將祇會更擴大,一個高達六成的堅定反對聲浪,卻祇有不到二成支持的執政者,誰都知道,台灣必然會繼續空轉和內耗,但對岸,中國繼續發展,終究會拉開和台灣的差距。

    這樣子,有朝一日,中國自信心更強了,想要和美國爭一爭霸了,台灣,難道不會成為中國和美國示威的「祭品」嗎?

    ●阿扁能下台,中共不敢來:因為台灣人民的主體性,將會迎合世界主流國家的價值觀,台灣人民證明了有能力解決自己的問題,而且主體性更彰顯,中國,反而找不到"侵略"台灣的藉口。

    秋風起,蟬聲鳴,倒扁,是以民主實踐鞏固台灣民族尊嚴。許多衷心愛台灣的台灣人民都已經聽到了,「綠色」的朋友們,你們也聽到了嗎?

    http://editorland.chinatimes.com/hts/archive/2006/09/15/2374.html

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  64. 原想簡單說明以免喧賓奪主,或許也因為說得太簡單,讓大家對我的貼文仍有很多意見;既然沒有人願意直接寫MAIL指教,卻仍繼續在這兒針對我所說的話發表意見,那麼我也只好繼續佔用版主的版面,作一個較完整的說明。
    對於有人指責我亂丟顏色標籤,坦白說我覺得:明明就有顏色,怎會是說出顏色的人的錯呢?有顏色就有顏色,幹嘛怕別人說呢?難道因為是藍色,就不能發表自己的意見嗎?難道有顏色的人的意見就不值得被尊重嗎?我可從來沒有這樣的意思!但我的重點是,有意見只能用這樣的方式表達嗎?如果只是單純表達不滿,我也不會覺得多如何;但現在這個活動是要拉經由民主程序選出來的領導人下台,並且還打著反貪腐的大旗,這就是我覺得不欣賞的地方。應不應該反貪腐?當然應該!問題是他們是反所有的貪腐嗎?除了陳水扁以外的大貪小貪有反嗎?而陳水扁又有什麼確定貪腐的證明值得大家用這種手段拉他下台?如果連司法調查都不能等待,如何肯定他有貪腐?單憑自己的感覺、自由心證?法律是最低的底限,但沒有法律的定奪,如何肯定一個人清白與否或說貪腐與否?你我是當事人,可以確定陳水扁有拿錢?還是道聽塗說,不管是不是謠言?
    如果連陳水扁貪腐與否都還不確定,而這個所謂的反貪腐靜坐卻是這麼的針對陳水扁,而其他有相類罪行的馬英九或已遭起訴的許財利都不反的話,那麼這個活動是不是政治鬥爭?不要告訴我一個一個來,既然說是反貪腐靜坐,當然應該全部一起反,難道還會這次反貪腐陳水扁、下次反貪腐馬英九、下下次反貪腐許財利、下下下次………………至於其中的顏色,當然可以多了,藍的不用說,有沒有綠的?當然會有!綠的就沒有人希望他下台嗎?也有;有的是真的看不下去他的所作所為,有的則可能可以從他的下台獲得政治利益;至於其他非藍非綠的當然也有,但總之,這就是一個針對陳水扁的政治鬥爭,有錯嗎?
    但要說因為有各種顏色所以超越藍綠具有代表性,那這個結論又下的太過簡單了;前面有人說在靜坐場子遇到的深綠如何如何,那麼我辦公室的深藍同事也說這樣鬧太無聊是否就能夠代表所有的深藍呢?每個人能夠代表的都只有他自己,若以為弄一個〝超越藍綠〞的靜坐,陳水扁就應該下臺,那麼他們到底有沒有尊重我們其他沒去靜坐的人的意願?要他下台不是不可以,但是應該要採用更廣泛更能代表多數意見的方式:真的所有或至少大多數的人都希望他下台嗎?
    體制內解決確實像是當權者會講的,但體制內解決有什麼不對?說是昨是今非或昨非今是,問題是昨日和今日的大環境確實差異很大啊!坦白說我過去並不是綠色的,看著電視畫面的民進黨也曾感到厭惡;但今日我知道當年的環境確實是〝只能〞做出這樣的選擇。靜待司法調查?獨裁國家的司法,怎麼可能比跛腳總統時代的司法更值得信任?體制內解決?當年有公投嗎?連陳水扁李登輝都會被傳喚的時代,有什麼好擔心司法會做出對當權者有利的判決的?若是在這個時代,體制內已經有很多方法卻不去使用,而要走回街頭運動革命的方式,不是一種倒退嗎?

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  65. 我比較認同sonny的觀點:”體制內已經有很多方法卻不去使用,而要走回街頭運動革命的方式,不是一種倒退嗎?”
    明明有罷免總統的管道的,明明總統是會上公堂的,為何等不住,這真的會讓人覺得是民主的挫折。
    但是有不少人無法等待很會耽延的民主程序,也許是因為對這個新的民主政體還是相當不放心,過去威權政治的陰影還是太深。這也許是全體台灣人民得一同來面對的事。

    我是認為,這場街頭運動曝露了台灣目前相當多的痛苦叢結與困境,這些苦悶正以相當多樣的方式彼此衝撞著,而能夠有一個場子來發洩民怨,足證台灣的民主化還是很了不起的。同時,能讓一些人認為自己在做的事很了不起,很有良心,造就一些好人的感受,也算是善事一樁呢!

    但是如果我對各位所提供的資訊的理解沒錯的話,這個運動似乎真的太把焦點集中在陳水扁一人身上了。群眾運動常得把問題簡化,用一個單純明確的訴求比較能有效地凝聚人群。
    問題是,把台灣現在面對的重重困境單純化為阿扁=貪腐,也就暗示著這樣的期待:去除阿扁就是去除貪腐文化,去除阿扁之後道德就會復興,生意會好,孩子會乖,新時代來臨,中華民摑千秋萬世。這樣的期待,恐怕會在阿扁下台後,深--深--失---望。

    因為台灣的整個政治環境的結構沒有變,全球化經濟對台灣的衝擊不會停下來,與中共之間的權力問題也會越來越緊張的。

    民主時代的街頭運動,提供某些市民的發聲空間,發揮著創意,很有樂趣,嚷著要暴力的言論似乎沒有人跟進,人們有一定的判斷力。不過,這場運動的願景,如果只有”阿扁下台!”在眺望未來方面,未免太貧弱了。

    我不是說因為這樣不要倒扁,而是覺得現在更重要的是要開創在倒扁與挺扁之外的台灣願景。”禮義廉恥”是不可能解決台灣在全球化經濟體系中所受的各個層面的衝擊的,當個有行動能力的紅衣媽媽也還是無法告訴孩子說,將來我們將會說怎樣的語言,愛怎樣的一個國家?這才是我們目前最大的困境啊!

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  66. 在現場靜坐的人2006年9月14日 晚上10:03

    看看sonny的言論,還是一隻手指指著別人,沒有自省的能力。唉!還是來聽聽胡德夫在現場唱的「美麗島」,如此動人又美麗的歌吧!


    『美麗島』
    ◎梁景峰

    我們搖籃的美麗島 是母親溫暖的懷抱
    驕傲的祖先們正視著 正視著我們的腳步
    他們一再重複地叮嚀 不要忘記 不要忘記
    他們一再重複地叮嚀 篳路藍縷 以啟山林

    婆娑無邊的太平洋 懷到著自由的土地
    溫暖的陽光照耀著 照耀著高山和田野
    我們這裡有勇敢的人民 篳路藍縷 以啟山林
    我們這裡有無窮的生命 水牛 稻米 香蕉 玉蘭花

    當凱道廣場上胡德夫先生以低沈而感性的聲音再次唱起這首美麗的歌時,我仍舊忍不住的再次流下淚來。

    這片土地是我們的,這位「貪腐、不知恥」的總統是我們選出來的,請大家為這樣的結果負責,勇敢的站出來,不要再沈默了!今日,是正本清源的時候!!!

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  67. 關於顏色標籤,顏色本身當然不可恥,但亂貼呢?

    請問施明德是藍是綠還是紅?請問胡德夫是藍是綠還是紅?請問還有民進黨員身份但快被開除的王麗萍是藍是綠還是紅?
    上述問題,你問不同立場的人絕對答案不同。你問金恆煒或汪笨湖或曹長青他們暗示的「紅」絕對跟我們在這邊講的「真正左翼精神」不一樣。

    連之前跟著酥餅一幫人噴漆羞辱715學者的某位仁兄都來此發言了,難道你要715學者們對被扣在身上的藍帽子和紅帽子說「顏色不可恥,承認就好嘛」「明明就有顏色,怎會是說出顏色的人的錯呢?有顏色就有顏色,幹嘛怕別人說呢?」

    原來顏色可不可恥,可以這樣毫無是非地扯嗎?

    關於體制內方法或司法調查

    體制內是不是有很多方法可以用?那些方法能說服誰?不能說服誰?都不是這麼理所當然。

    我相信這邊的朋友大多是理性看待問題,然而他處有多少人嘴裡喊「等待司法」是因為他們根本自恃「辦不到總統或夫人」?

    「連李登輝陳水扁都能傳喚」這又代表什麼?
    要部分認為總統和夫人有貪污但卻絕不可能被辦到的人相信司法,還要更堅實的信任基礎。

    這個「信任基礎」可能不能只靠簡單一句「連李登輝陳水扁都能傳喚」就能說服。

    這個信任基礎來自越來越多人對陳水扁和執政黨兩年來的胡搞和鬼扯不再信任。

    319槍擊案那兩顆子彈可能也是個引爆點,老實說這件奇案的真相,恐怕永遠難明。

    不信陳水扁者恆不信,然而本來相信陳水扁或沒有意見的人呢?

    許多原本相信陳水扁或是沒有意見的人,是極有可能會因為這兩年政府、總統和夫人以及執政黨的言行以及那個「兇手自殺版」的結案,而銷磨對這件事的信任,這種不信任最後一定會蔓延成傷害司法威信。

    (既然什麼都要表態清楚才不會被扣帽子,那一定要講清楚:我個人到現在仍然願意相信319【應該】不是陳水扁自導自演,但那個「兇手是陳義雄而且又自殺」的版本真的也無法說服我)

    對司法的信任受到那麼嚴重的傷害,當然藍綠都有責任。
    然而,執政黨是不是應該先從自我反省和懺悔做起?

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  68. 很多人或許會說

    不相信司法,難道要相信那些部分人的民粹審判?難道要相信泛藍的爆料立委?

    我不知道,我也很疑惑:說明了「為何當前司法不被信任」的人,有義務要告訴大家「該相信什麼」?

    該相信什麼?執政黨都擺爛了,他們有作什麼努力讓人民相信?

    我不討厭爆料立委和名嘴嗎?我厭惡極了。

    但是如果那些人爆了100件料,總統府和執政黨是100件完全否認到底,那麼就算日後只有30件被看出總統說謊 — — 請注意,不需證實爆料多準確,只要讓人看出總統說謊就好了。

    你要那些失望的人相信誰?

    我個人不知道該相信什麼,但是各位願意等待司法調查的人,也請說清楚講明白,並回應我膚淺幼稚的疑慮。。

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  69. 對不起,既然一些人那麼愛談「顏色不可恥」,那麼在指著凱道談色時,為何沒有人指出

    陳水扁有臉被稱為綠嗎?
    游主席有臉被稱為綠嗎?
    王世堅汪笨湖這些貨色憑什麼被稱為綠呢?

    顏色當然不可恥,真的要談也行,「綠」之一字追問到底,丟臉可恥的或許不是凱道上的群眾,而是總統以下黨政高層,以及明天要帶頭反制的政客名嘴們。

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  70. anarch:
    說真的,我還真的不明白為什麼要對顏色反應這麼大;
    就我個人的定義而言,藍色指的是支持統一,綠色指的是支持獨立,
    不能說泛藍泛綠,那麼說統派獨派可以嗎?
    基本上我覺得這是理念的問題,
    所以陳水扁有沒有臉被稱為綠?如果他個人的理念是支持獨立的,那他當然可以說他是綠的,
    為什麼要『有沒有臉被稱為綠』?綠的比較高尚?高道德還是如何?抱歉這個問題太高深,我看不懂。

    所以我說這個場子是泛藍的場子,我認為是陳述事實,我不懂為何會變成亂貼標籤?
    基本上你之前不也說既是倒扁的場子,聚集多數泛藍本來就是理所當然的嗎?
    何以我說它是泛藍的場子就變成亂貼標籤了?
    我也不否認其中有其他顏色的存在啊,但這就能證明它的代表性嗎?
    去靜坐要倒扁的心聲,我們聽到了;但是他們有聽到其他不願去靜坐的人的心聲嗎?

    或許陳水扁李登輝被傳喚不代表司法絕對會公正的審判,但要什麼情況才能讓人相信司法〝絕對會〞公正的審判?
    就我而言,從法院是國民黨開的到現在會傳喚現任總統,
    雖然不盡然代表司法的公平性,
    但對於在調查當權者的貪贓枉法方面,我認為當然是一個長足的進步,因此我願意相信司法。
    如果『說明了「為何當前司法不被信任」的人,沒有義務要告訴大家「該相信什麼」』,那麼何必要別人告訴你該相信什麼?
    我相信的司法、體制你不願意相信,要相信什麼你也不知道,
    那這樣還有什麼對話的空間?不就我信我的你說你的?

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  71. 苦桑和thau從權力鬥爭的面象切入,這是不可忽略的角度。

    不過,民主社會中的權力鬥爭,既然不是槍桿子出政權,就有「取得正當性」和「說服大多數人」的必要。使用的方法,包括法律、宣傳、輿論的運用、群眾運動等等等。

    政權之爭,的確是你死我活。那你就不要落把柄在人家手裡啊!或許藍軍多的是鬥爭與奪權的高手,但也要有議題可以讓他們找到同路人,不然根本玩不起來。

    阿扁家族的貪腐疑雲所引發的正當性危機,的確是個嚴重危機。當然你可以視為這是2000年以來不甘失敗的舊勢力反撲連續劇的一集,以觀戰的態度看兩方角力(這種角度真的是很必要)。可是,如果只從權力鬥爭來看,是不是所有保衛政權的舉措都有了正當性?是不是根本沒有建立更合理、更公平的遊戲規則的機會?

    從過往參與運動中,最深的感受就是:儘管很多人在那裡努力操盤,拼命搞權力鬥爭,但是單純的正義感是非常有力量的,往往這種單純的意志才是扭轉全局的關鍵。能夠看出人心向背並順勢而行,才是最後的勝利者。機關算盡,玩策略玩過火的,終會嘗到苦果。

    我不懂為何民進黨打算明天動員,為何要把已經很緊繃的局面弄得更令人擔心?或許又是出於權力鬥爭的思維,想要展現一下實力,制衡目前群眾運動的效果。我知道很多鄉親的確對倒扁行動很感冒,將倒扁簡化為「消滅本土政權」,認為這種從2000年以來的悶氣的確讓人受夠了。可是,作為一個負責任的政府,滅火都來不及,為什麼想去挑動更深的對立?實在是令人嘆氣不已的發展。那些「喊爽」的名嘴,不負責任地鼓動受害情緒,真是社會之癌!

    anarch,
    拜託,不要再談顏色問題了。你的意思我想大家都很清楚了。真要辯論,請回你家開一欄談吧。

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  72. 補充一點:要說不相信司法,我也不相信司法啊!法院就算現在不是國民黨開的,要說藍還是很藍,極端一點來說的話,法院根本巴不得把陳水扁入罪,誰知道會不會有公平的審理?欲加之罪何患無辭;但是不在體制內尋求最可以相信的,難道要走回原始時代?我以為司法應該是合理範圍內的最大公約數了。

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  73. 你不服從人 要人服從你 by 江雅綺

    連日來倒扁行動的演變過程中,正反雙方意見大約已經盡呈,似乎誰也無法完全說服對方,但雙方其實仍舊存在不少共識。說絕大多數的人對陳總統周遭所發生的連串弊案與貪腐現象皆感深惡痛絕,應是無庸置疑的。


    而在關於陳水扁是否應該主動為此辭去總統一職上,從親綠學者七一五聲明獲得許多泛綠支持者的連署來看,似乎也符合多數的民意。但當情況轉變到是否應該用群眾運動的方式迫其下台時,民意卻明顯地出現徑渭分明的態勢,不僅泛綠反制倒扁的聲浪驟增,甚至龍應台與李家同兩位學者也同樣反對上街頭。就此而言,將倒扁一事民意分歧的原因單純歸咎於藍綠對抗,恐怕是既草率又膚淺的思考。從民主制度的本質來看,筆者認為「百萬人倒扁行動」,尤其是施明德先生那種以預立遺囑的激烈方式所表達的「非倒不可」的訴求,其爭議性在於對人而非對事。就這一點,倒扁人士顯然忽略了直接民主與間接民主的不同。


    社會運動非第一選擇

    在以選舉與代議政治為核心的間接民主制度下,撇開少數例外的公民投票或公民複決的情況,通過選舉而產生的民選政治人物是,唯一獲得人民直接民意認同的。除此之外,在代議政治對當選者包裹委任的制度設計下,代議士所通過的各個法律或政策都不曾得到人民直接的肯認,因此,立法機關的意思與真正民意間的落差與分歧就可能產生。因而,人民在此可以主張,該不正義的法律或政策並未得到人民直接的同意,所以沒有受其拘束的義務,可以不必服從並進行群眾抗爭,社會運動有時被認為是彌補間接民主制度及代議政治缺陷的最後正當手段,理由在此。

    但對於經過直接選出的民選人物,人民就不能再以模糊而鬆散的群眾運動方式,以相對性的道德或價值訴求其下台。這時如果要令其下台,人民就必須再度直接、清楚而嚴謹地表達收回其原先同意的意思,也就是說必須經過法定的罷免程序。正因為我們賦予選舉罷免創制複決這些直接民主程序更高的正當性,所以必須對其表達方式採取更嚴謹的標準。換句話說,使用制度以外的手段迫使民選政治人物下台,相對於其他平等自主公民而言,是否定其透過選舉已表示的意思,是僭越其透過罷免欲表達的意見,而這才是使民主制度的社會契約基礎徹底瓦解的原因。

    事實上,濫用對人不對事的群眾抗議方式,迫使國家領導人下台以進行政爭的模式,正是中南美洲與東南亞這些好發革命國家的民主特色,也說明其半民主或偽民主的制度本質。

    贊成倒扁行動的人喜歡將其正當性引申自「市民不服從」這個概念,認為對貪腐的統治者,人民應該將其驅逐下台,但這是值得商榷的。事實上,「市民不服從」這個從梭羅(Thoreau)而來的概念,指的是人民拒絕服從某一不義的法律或政策,而用類似拒絕納稅或服兵役等行動為手段,表達對苛政的不滿。金恩博士的民權運動、南非的反種族隔離政策、英國80年代的反人頭稅,不久前法國的反就業法都是如此。


    不服從概念應針對事

    換句話說,「市民不服從」的主張從來不曾用在直接針對特定民選政治人物的去留上面,因為民主法治國家中人民不須服從任何人,其服從的是憲法、法律與政府行為。「市民不服從」的社會運動與現代的間接民主制度間相生相息的關係,理由在此。甚至冷靜想想,在這裡將倒扁說是市民不服從的表現,也顯得矛盾而弔詭,因為要求特定人下台,比較像是要求他人服從自己,而不像是在表達自己的不服從吧?

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  74. 在現場靜坐的人2006年9月16日 上午9:39

    看完Desertrose的貼文,我的感想是:

    政府與人民的關係,應該是一種對價關係。也就是人民將自己行使公共政策的權力交由政府代為行使,而政府因為有了人民這樣的授權後,必須提供福利給人民。

    但是,在現今我們號稱民主國家的憲政制度下,卻形成一種弔詭的形式。當政府擁有人民的授權之後,往往就變成一隻無法控管的野獸反喫人民了。想想,中華民國(我知道可能有人不太認同它,請姑且稱之)建國已經95年了,人民除了落實憲法上的選舉權之外,對創制、複決、罷免等權力何時真正行使過???我認為人民在投玩票後,就完完全全的被政府綁架,徹底成為一隻代宰羔羊。這算民主嗎??我們口口聲聲號稱是個民主國家,但是離實際的民主內涵還很遠吧!

    「圍城之夜」遊行結束了,雖然有幸參與這樣一場理性和平的群眾運動,但是,我不禁也憂慮,這樣的活動仍舊激不起立法諸公、執政者能夠提出任何解決方案或釋放出解決誠意(我們已看到今日凱道的動員),所以,目前持續的社會運動或許是「提醒」這些掌權者關注這個問題、採取行動力的唯一路途了。因此,「你不服從人,要人服從你」才會成為目前的「正途」吧!

    呼籲學者們,除了「寫出」理想的民主外,也多點實際的參與行動啊!要不然,「民主」真的只會是紙上談兵,再次成為下一代繼續抗爭的口號了!

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  75. 阿不是有試著罷免嗎
    只是沒通過罷了
    況且又不是所有都西都能讓你一一玩過才是好制度

    民主政治的遊戲規則,選民本來就要對他們的識人不清所付出代價
    這是選民自己的責任
    哪有人玩到一半耍賴不玩的
    自己要所托非人能怪別人欺騙感情嗎?
    政府要想綁架人民,也要有人民願意被綁架阿
    罷免不了,乖乖讓他當個四年下次改讓國民黨上來試試不就好了?
    因為不想玩而破壞遊戲規則或要求重玩
    選民的素質如此,有啥資格站在道德制高點要求自己選出來的政府?
    個人認為這才是閣下所說我們離民主內涵還很遠的原因吧
    還是大家還在期待"大有為的天朝政府"出現來改變一切?


    退一萬步講
    既然閣下覺得我們離民主還差得這麼遠
    遠到需要連體制都破壞
    乾脆以後也別選舉好啦
    大家有問題就上街拼人多定輸贏
    你覺得如何?
    反正只是選好玩的,有個幾十萬人上街就隨時能改
    是吧?

    我們是離民主內涵還很遠沒錯
    但是我們今天不遵守,遇到不如意就敲碎重來
    難道未來會有看到希望的一天嗎?

    還有閣下的最後一段既然這樣寫,那我看你也不是什麼真有誠意想討論,許多人大部分沒參與行動的都已經先被你否定了討論這次事件的權力了不是嗎?那我是不是也能這樣寫:

    呼籲靜坐的,除了上街之外也多用腦袋想想阿!要不然,"民主"真的會變成暴民政治,再次成為有心人拿來鬥爭的口號了!

    我這樣寫,閣下看了肯定也不舒服吧
    尊重別人的看法有這麼難嗎?
    還奢言什麼討論民主?

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  76. >>除了「寫出」理想的民主外,也多點實際的參與行動啊!

    除了靜坐之外,就沒有什麼可稱之為「行動」的嗎?

    我認為書寫和做教育就是學者的勞動。提出好的分析、促成更多的討論、不斷產生新的可能性,才能帶領整個社會進步啊。

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  77. 林瑞霞老師所提的建議,不知有多少中小學教師會這樣做?


    2006.09.17  中國時報
    給學生們公民機會教育
    林瑞霞/嘉義市(公共事務關懷協會理事長)


    台北市某國中老師利用班會時間,帶其班級學生至凱道進行公民教學,學校及教育局遭受極大困擾後,教育局、教育部緊急喊話,要求中立,然而,可預見的,引發爭議後,就是最好不要再「惹禍」,若衍成寒蟬效應,其實反而不利公民教育。

    作為一名退休的高中公民老師,最感慨的就是:在台灣嚴格說,只有公民課和公民課本,在升學掛帥下,並沒有真正的「公民教育」!所以整個社會有關公民素養呈現嚴重不足─例如:正反意見俱呈的討論文化、「就算我不同意你說的話,也要是死保衛你說話的權利」,對於不同意見的尊重與包容。所以作為公民老師,不是害怕抗議的電話,也不必眼眶發紅,而是依法據理堅持教育專業,把握機會教育,引導學生,活化公民課學習──如培養意見表現的自由、開放討論的氣度與尊重不同意見的風度,在不同的意見表達中,釐清兩個極端光譜的盲點。


    「三一九槍擊事件」發生後,筆者曾要學生從「法」與「理」表達看法,進行開放性討論,定出幾個基本規則:如要求學生務必尊重別人的發言權,不可噓聲,要積極聆聽,再提出自己不同的看法,不可人身攻擊…。大人不要刻意引導,由孩子自身引出的中道理性力量,真的令人驚喜,原來我們的孩子不像大人想像中的「草莓」或沒有見地,只能讚嘆的說「英雄出少年」,真不是蓋的。

    不要以為把孩子放在無菌室,他們就不會感染,尤其此次事件撲天蓋地,已教人無可逃遁時,何不善用成一股正面的教育力量,鼓勵孩子不跟著大人──單純「倒扁」、「挺扁」情緒語言走,讓學生好好思考討論,包括國家憲政體制,這將是一場很棒的公民機會教育。

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  78. 在現場靜坐的人2006年9月17日 凌晨2:39

    Desertrose:
    1.呵呵...非常謝謝你的指教!我非常尊重你的想法!
    就像你說的,如果你這樣認為法律的重要性(去靜坐不代表否認喔)並且你也深信法律,請你盡快要求立法諸公(我們之前已經要求很久了)請陳瑞仁檢察官趕快公布「真相」吧!

    2.憲法賦予人民集會遊行的權力,法律是道德的最後一道防線,我認為這兩者都是體制內的規範沒有任何衝突。我們仍舊可以反我們的貪腐,法律一樣可以繼續給阿扁總統「公道」啊!這兩者都是在追求正義公理的兩端,有何衝突可言?更何況阿扁總統現在又還沒下台!我們繼續各自努力。

    3.你說「呼籲靜坐的,除了上街之外也多用腦袋想想阿!要不然,"民主"真的會變成暴民政治,再次成為有心人拿來鬥爭的口號了!」不太明白,這幾天的靜坐遊行,有造成「暴民政治」嗎????民主不就是要有多元的發聲嗎?如果一個社會連這樣的「反貪腐」活動都無法接受(成為有心人的鬥爭口號?),這個社會根本不叫民主!我覺得大家都太把「集會遊行」污名化,很容易將它和暴力劃上等號,但是,「圍城之夜」過後,我想大家應該要對其有所改觀,並且「樂見其成」才是。畢竟,要走向深化的民主之路,我們要容忍與學習、包容的還很多呢!不要辜負以往民進黨前輩抗爭出來的民主大道!


    版主:
    你說「我認為書寫和做教育就是學者的勞動。提出好的分析、促成更多的討論、不斷產生新的可能性,才能帶領整個社會進步啊。」你的說法我完全同意,我只是希望這些對政治、法律制度專業的學者,能夠好好的多發聲之外還要多一點行動而已(我沒有說他們一定要來靜坐喔!例如:他們可以辦一些公聽會之類的)!!畢竟,這些人擁有比我們這些小老百姓更多的威望與影響力,似乎可以再做多一些!

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  79. 如果行動有一定的「形式與動作」,那還真是對行動下了個多元價值下的一元定義。板主所說的那句話所述及的內容不就是她的行動?
    啊哈.同意的對象是認知有誤的內容,那究竟同意些啥了?
    路過被驚嘆號震到,碎嘴一下。

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  80. 靜坐的人

    我的舉例就是故意誇張來的,

    我們的學者討論民主,真的只是紙上談兵而已嗎?
    也不至於吧
    那閣下的那句話是不是跟我舉例的那句話一樣不理性?

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  81. 對了

    "如果你這樣認為法律的重要性(去靜坐不代表否認喔)並且你也深信法律,請你盡快要求立法諸公(我們之前已經要求很久了)請陳瑞仁檢察官趕快公布「真相」吧!"

    不這樣做也不代表否認我自己尊重司法的態度吧
    難道真的路這麼狹窄,只有非黑即白的選擇嗎?

    話說回來
    如果真相出來是沒有或不構成貪腐罪
    閣下會認為司法被操控所以該相信媒體的爆料,還是覺得該相信司法?

    如果是前者
    我想我們根本不必談了
    反正也不會有交集
    你信你的我信我的

    如果是後者
    那我是不是也能要求這幾天有去靜坐的人
    每人賠償一百兼打掃台北市環境衛生一個月給幾星期來受干擾的民眾的心靈傷害?

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  82. 我想「靜坐的人」會希望學者發聲之外還要多一點行動,應該是種素樸的想望,如同我們聽了715宣言後,會問715諸君以及我們自己:「下一步呢?」

    我也希望「靜坐的人」不要太急,「行動」是多元的,靜坐發聲以及藉由書寫發聲,都是有力的行動,而且說不定可以互補?

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  83. 在現場靜坐的人2006年9月19日 凌晨12:40

    Desertrose:

    1.我想你有看到民調吧!78%的人認為,總統不會因為這次的「反貪腐活動」而下台,我想我也是抱著這樣「明知其不可為而為之」的心態去的。為什麼??就是因為這個國家的憲政制度壞了,需要立法諸公、賢能智士,共同商討思考改革的方法與方向,早日完成整個制度的健全化。

    2.沒錯,國會第一次的罷免案沒有過,是因為許多民進黨的委員沒有道德勇氣站出來。唉!總算昨天我們幾個姊妹淘支持的「陳景峻」站出來說話了,早知如此又何必當初呢??

    3.我說「如果你這樣認為法律的重要性(去靜坐不代表否認喔)並且你也深信法律,請你盡快要求立法諸公(我們之前已經要求很久了)請陳瑞仁檢察官趕快公布「真相」吧!」這句話裡,沒有任何說你「不這樣做就不尊重司法」的意思呀!!相反的,就是因為我認為你尊重相信司法(法律)我才會希望在這個「有沒有貪腐?」的大是大非問題上,你會更希望早日得到「真相」啊。不是嗎?!

    4.對我來說,阿扁總統有沒有具體行動的下台,對我們這些參加靜坐的人來說,已經不是重點也不重要了。因為他在我們心中已經徹底下台了。還有,要我說幾遍,阿扁總統還沒有下台啊!!!!

    5.你說「如果是後者,那我是不是也能要求這幾天有去靜坐的人,每人賠償一百兼打掃台北市環境衛生一個月給幾星期來受干擾的民眾的心靈傷害?」你的這句話過於情緒化,我不想回答,以免落入口舌之爭,沒有意義!我還是相信,既然大家口口聲聲說「民主」,就要尊重每個人的言論自由與集會遊行的權力,不管認不認同其集會遊行的主張內容,其所造成的不方便、浪費的社會成本甚而所謂的「心靈傷害」..等部分,是需要所有的人民一起買單,誰也無法切割的清楚或逃避這樣的責任的。

    6.謝謝anarch幫我對「行動」所做的註解!^^

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  84. 在現場靜坐的人2006年9月19日 凌晨12:44

    再補充說明更清楚一點:
    我說「還有,要我說幾遍,阿扁總統還沒有下台啊!!!!」是指他目前還在位的意思。

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  85. 1."78%的人認為,總統不會因為這次的「反貪腐活動」而下台"

    沒有因為這次活動下台不代表憲政體制就是壞掉了,也不代表78%都認為這次倒扁有意義,請仔細想想,這句話是有許多可能性的,而且個人認為對活動的是否有意義沒有什麼鑑別力.有很多人覺得陳水扁不適任但是應該照遊戲規則下來的人,難道不也被這句78%包括在內了嗎?我覺得他不只不會因為這次活動下台,還根本不必因為這次倒扁下台.這樣我是不是也在78%之內?

    2."國會第一次的罷免案沒有過,是因為許多民進黨的委員沒有道德勇氣站出來。"

    沒站出來就是沒道德勇氣,那我想請問有站出來支持罷免的立委都是有道德勇氣的,是這樣嗎?還是說其實幾乎所有立委都是沒道德勇氣?我看國民黨立委也是貪污很嚴重阿,黨產也還沒清算不是嗎?個人認為政治只有利益沒有啥道德勇氣,民進黨立委不趁機罷免陳水扁是因為主觀認為"目前支持陳水扁的利益 > 反對陳水扁的利益+風險",如此而已.至於客觀事實是不是真的這樣,嘿嘿,就很難說了,民進黨諸公現在是選擇了一條非常被動的路在走了.
    那些出來講話的民降黨立委也不是啥真有道德勇氣啦(至少很可疑),我想主要原因是因為他們評估自己的政治生涯與政治利益之後,覺得罷免陳水扁雖然博很大,但是可能比較有搞頭而已.

    3."你會更希望早日得到「真相」啊。不是嗎?!"

    沒有聲音不代表沒在做事啊,檢察官有自己的考量,我並不認為有必要去催什麼.偵辦總統是否貪污並不是小事,牽涉很廣很多公文要跑證據要查很多人要約談,結果會影響到整個台灣社會耶,如果檢察官在一個月內宣佈破案,不管結果如何是不是也都會有人要質疑偵查草率? 所以我選擇靜待司法程序,不期待甚至有點害怕過早得到什麼真相,拖個一年都不算晚.

    4."對我來說,阿扁總統有沒有具體行動的下台,對我們這些參加靜坐的人來說,已經不是重點也不重要了。因為他在我們心中已經徹底下台了。還有,要我說幾遍,阿扁總統還沒有下台啊!!!!"

    對不起,看了補充之後還是不太清楚閣下這一點想表達什麼,只感到四個驚嘆號充滿魄力

    5.這要看一個活動所訴求的目的符不符合事實.上街遊行對抗什麼或訴求什麼,都要有一個既存事實才能對抗不是嗎?例如說保護動物法,同志人權,都是要有個真實存在,才能來支持或反對相互辯論,所以適用全民買單.

    至於陳水扁有沒有貪污,在司法還沒給出一個答案前,都還只是可能而已,不是這個社會所存在的事實不是嗎(除非閣下不相信司法)?所以我才說如果出來事實與活動所已經先認定的(陳水扁有貪污)不合,那我是不是有權利要求我不想要為這些人買單?社會無謂地亂了一場到頭來根本就與事實不符,還牽扯到整個社會,那其他人為何不能要求那一群集會遊行的人為他們先入為主的錯誤判斷負責?還是說只要走上街頭就不必負責?參與活動的人們是人民,可是別忘了那只是一小部分的人民與民意,民主政治也是一種責任政治,有責任的一方不只是政治人物,選民自己的每個政治活動也都是有責任的必須為他人負責的.
    言論自由與集會遊行的權利不是無限制的,而且又沒有要求很高,一百塊兼打掃環境衛生而已,我們現在尊重各位靜坐之人的自由犧牲一下屬於大家的交通環境,到時候出事了發現根本沒這回事,各位是不是也要補償大家一下表示互相尊重?個人認為這小小要求很公道啊,不覺得自己有什麼情緒化的.指責別人偷你家的雞,還吆喝左鄰右舍四處批評大聲宣揚到別人家門口擺場子,上了法庭才知道是誤會一場,難道什麼責任都沒有也是言論和集會自由?

    話說回來,如果司法判定陳水扁有貪污他還賴著不走,這時候去靜坐倒扁要求下台,個人認為這樣與社會事實相符的活動才有其正當性,也才有資格要求全民買單.

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  86. 看到新聞報導,雖然紅軍總部不發動遍地開花,但是高雄、台南還是有人組織倒扁靜坐,連續兩天都有反倒扁人士前去包圍示威,甚至出現暴力事件。心情實在沉重到無話可說。

    倒扁走到群眾運動這一階段,是台灣民主化的新里程碑。然而,在未真正撼動執政者之前,已經嚴重激化社會對立。

    搞到這個地步,綠營和紅本部都不能推卸責任,媒體一直著眼於衝突的報導和探討,更是不能說沒他的事。

    不管你多麼討厭倒扁行動,暴力相向就是不對!

    不會尊重異己、不懂得寬容,沒有資格享受民主。

    台南、高雄會出這些事,我認為幾位電台主持人要負責任。經常聽的幾個賣藥兼談政治的節目,最近主持人都在發動鄉親反制倒扁行動,用的語言有強烈煽動「和他拼」的意味。大家痛恨媒體不公,痛恨統媒誇張事實、操作倒扁,但是聽這些電台,根本就是半斤八兩。他們操弄聽眾的台灣認同感,把複雜的問題簡化成藍綠是非題,把自己當神。

    鄉親們的苦悶鬱卒我能體會,憤怒需要找出口沒有錯,但是從916攻擊電視主播台、918高雄嗆聲、919台南包圍紅軍,這些行為已經大大傷害了台灣派,令人擔心再來武鬥將成為街頭常態。

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  87. 支持阿扁的人跑到台北火車站這個公共場所喊叫,媒體說是挑釁,暗示被穿紅衣的倒扁群眾圍毆是活該,也沒龐大的警力護送。

    高雄倒扁的群眾沒有申請,引來挺扁的群眾集結對立;台南的倒扁群眾在警方強力護送下離去。-->新聞台(包括民視)呈現出的影像好像是「挺扁的」用暴力趕走「倒扁的」。

    台灣人真可憐。幹麻為無能的民進黨中央出頭背負暴力的污名?

    看了這回的阿扁電子報,味如嚼臘。我認為此時阿扁應該呼籲所有挺扁的鄉親執行三不,不接觸,不理會,不回應。讓倒扁活動自己玩,大家把精力拿來包圍立法院,在這會期通過陽光法案,民生經濟相關法案,甚至討黨產等等,另闢一個戰場。圍魏救趙有很多種方法,不是只有一種扒爛施明德而已!

    執政後的民進黨,已經失去創造議題的能力了嗎?本來還認為林佳隆去黨中央後能有一些發揮說。

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  88. 很感謝「在現場靜坐的人」願意在此分享經驗與想法。在這場運動正當性的討論上,我的想法比較接近Desertrose和小法眼等朋友的看法。不過,我相當肯定參與靜坐者對追求正義的熱誠。

    這場運動到現在,會怎樣走下去?好像變數還是很多。目前的一些想法,把它從火燒之島搬回來貼在下面(順便推一下火燒之島這篇):

    【讓「台灣國」重返凱達格蘭大道】的確是很令人興奮的想法,但是否能改變情況,我非常懷疑。即使統獨捐棄成見形成統一戰線,為了鞏固自身權位,阿扁及其周邊人士還是會祭出新說詞來強調己身的正當性。

    我覺得這場能量看起來那麼龐大的群眾運動,到目前為止效果很有限,倒不見得是因為藍綠對立的政治文化結構,而在於台灣社會一直以來最頑強的意識形態:「怕亂!」街頭上激動的人群、媒體沒日沒夜的轟炸,造成社會不安的假象,但是只要資本家還需要良好的投資環境、軍方想要過舒服日子而不想介入革命,不管誰執政,都是穩如泰山的。

    罷工也好,罷市也好,挑戰到日常生活次序,有可能真的把台灣帶到一個混亂的新局,難度會相當高。升高衝突、走向暴力,我想有人也是很想這樣做的,因為看來和平運動根本沒有太大作用。但是台灣有武鬥的條件嗎?不管是綠色還是紅色的衝組,到頭來頂多成了某些政客壯大自身的工具,讓某些人在年底的市議員選舉中抬高些知名度。

    台灣社會向來是以「安定賺大錢」為生活最高原則的,從以前我們就知道這種心態是社會運動的最大阻礙。以前國民黨打安定牌有一定的效果,現在民進黨打安定牌,還是有效。所以問題不在統獨,是在左右啊。問題在台灣左派的力量很弱。

    我也認為阿扁下台的關鍵取決於本土政治陣營中的角力。就看阿輝怎麼出手了(唉!)。

    我覺得群眾已做了群眾該做、能做的事,現在該讓吃政治飯的人出來工作一下了。

    有人拿出1991一百行動聯盟的例子談群眾運動的力量,但是當時也不是街上走走就真馬上成功,還是要靠總統及立法院有好的回應。立法院開議後,主角就要換人了。不管是重提罷免或是倒閣甚至修憲,反正輪到他們玩了。

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  89. 在現場靜坐的人2006年9月19日 晚上10:50

    版主:
    1.其實,之前我的留言就已經指出,人民永遠是被「綁架的一群人」,一旦選舉完,就是代宰羔羊。永遠逃不掉被「政府機器宰制」的命運。所以,我們只能盡可能的爭取自己心中的「正義公理」。因此,參加「反貪腐活動」就是秉著這樣的意志而站出來的。當然,我們也不是「笨蛋」!我們當然也知道阿扁總統不會因此而下台,最後還是要透過很爛的「政治角力與分贓」的戲碼才會有一個結果。只是希望這樣的結果能導正一些「清廉的意識」進去!這算是一個小市民最卑微的要求了。總之,謝謝你提供一個瞭解不同想法的地方。我想該討論的也討論的差不多了,我不會再回來打擾你了!還是再次謝謝。

    2.既然版主談到「暴力事件」,我是嚴正的譴責暴力!!!不論主張有如何的不同或對立,只要動了拳頭武力,就是「暴力」!!沒有什麼脫詞可說,所有的訴求與正當性都不存在了。因此,堅持和平,才會有對話的空間。

    Desertrose:

    我覺得我們的談話可能沒有不會有任何交集了!因為,我覺得你常常喜歡「延伸」我的意思。從你提出了1.2.3.4.5.點的標題來看,你下面的解釋,都不是我說這句話的意思啊!!討論還是不能陷於情緒化。我再強調,我很尊重你相信司法制度的心意,但是,也請你尊重我無法相信目前的憲政體制與司法。但是,我仍舊樂觀的覺得,大家心中還是為了追求那最後的「正義公理」而努力,只是方法不同而已!我們靜觀其變吧。

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  90. 在現場靜坐的人2006年9月19日 晚上10:55

    哇!眼睛昏花,少打了一個字!是「我覺得我們的談話可能沒有'也'不會有任何交集了!」歹勢!@#@;

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  91. judie35:

    個人覺得台灣的左派積弱不振
    倒不是因為人很少的關係
    是因為大部分搞左派之人,
    都只是想要"讓自己感覺良好"而已
    渴望被認同渴望站在道德正義的一方多於渴望追求問題的解決
    凡事必談道德訴諸良心(個人認為這點是儒家思想教育的遺毒)
    以致於變得過於理想化與簡化問題,在落實上便缺乏深度與寬度的宏觀思考
    只會用感情動員上街頭衝衝衝


    講點主觀的個人想法不是要吐你槽(純哈拉發洩,請路人勿對號入座)
    小弟我沒有您心胸寬大
    我無法"肯定參與靜坐者對追求正義的熱誠"

    我的邪惡思想中
    人大致可分成四種
    很努力的聰明人
    很懶惰的聰明人
    很努力的笨蛋
    很懶惰的笨蛋

    世界上破壞力最強大的人
    就是那種明明不用大腦
    卻充滿熱情努力付諸行動
    結果把世界搞得亂七八糟還理直氣壯的人

    有時我常在想
    秦始皇焚書坑儒
    搞不好就是類似我這種想法走入極端才發生的

    總歸一句
    我覺得
    熱誠啦丹心啦之類的不能拿來當作免罪牌
    孩子被"很熱誠"地生出來了
    不負責任
    行嗎?

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  92. 版主對不起,因為我周遭認識的人都沒有參與這次的靜坐活動,所以想藉由您的版,問「在現場靜坐的人」一些問題...

    TO 在現場靜坐的人:
    首先我要先引用玄奘大學宗教學研究所釋昭慧教授的話:「當年宋楚瑜出現興票案,妳有走上街頭嗎?馬英九對黨產的處理如此粗糙與惡劣,還有那些極貪腐之能事的國民黨從政者,至今猶與民進黨的貪腐政客一樣——吃香、喝辣、泡女人、包工程、拿回扣、為貪腐罪犯開脫其罪,而向政務官軟硬兼施地予以關說……,這都不是過去式,而是現在進行式!妳們現在豈不可以在倒扁的同時,一併在街頭清算他們,來證明妳們是超越藍綠的中間選民呢?」(上文引自〈覆「倒扁」學生書〉一文)
    想請問您,既然您都說這一次的靜坐是為了反貪腐、要清廉,那麼上文所列舉的人與事,您們在現場反不反?還有反貪腐聯盟的成員王麗萍,因為雲林議長賄選案而「已經」被高院判刑確定,請問您們對她反不反?
    問這些問題並不是要挑釁您,而是實在不瞭解現場的狀況與活動的真正目的,所以才想要請問您。如果您們這次的反貪腐活動也包括反對上文所舉之事,那麼我也一定會共襄盛舉的,還請您為我解答疑惑,謝謝!

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  93. Desertrose對台灣左派的批評,以及「努力的笨蛋為害最大」的看法,的確點出群眾運動的參與者容易陷入盲目自義及過度道德化、感情化的傾向。這種情況不管在什麼時候都是值得注意與反省的。

    我還是認為「正義感」是一個社會中最寶貴的資產之一,而多元聲音而非二元對立的思維,才可能防止「努力的笨蛋」造成為害。

    今天看到林濁水在中時寫了一篇「一元主義,小心社會撕裂」,可以呼應Desertrose的看法。他不客氣地指出紅軍法西斯化的傾向,反駁部分學者不斷盛讚這場群眾大會是公民社會的起步(以下節錄部分文字):

    當中產階級是個人主義、多元主義、自由主義取向時,中產階級是公民社會的支柱;但是中產階級是強烈排他性的國族主義、集體主義、價值一元主義、英雄崇拜取向而且還設定了一個不可赦免的敵軍時,中產階級轉成了法西斯的骨幹。
    紅色的群眾出現以後,有幾位學者大聲讚揚台灣的公民社會誕生了。紅色群眾的確是中產階級站出來的匯集,但是以這麼多天來看,他們是一步步地向公民社會邁進嗎?在群體的表現中是公民社會的特質比較濃烈呢?還是法西斯的色彩多?
    首先,他們中國國族主義的色彩實在濃得化不開,於是台灣國分子,甚至高呼台灣萬歲的香港分子都要被追打;這些行為表現出毫不寬容的價值一元主義,施明德等人說,九一六數十萬反倒扁群眾都是沒有靈魂的稻草人,王麗萍說貪腐的留在民進黨,清廉地離開民進黨,並以中產階級的美學對比上土里土氣中下階層的對方群眾而充滿鄙夷的優越感時,他們有了一個充滿邪惡的敵軍。
    希特勒的敵軍是種族性的猶太人,墨索里尼的敵人則是無產階級的共產黨。現在紅軍集體性的表現,在土里土氣的南部群眾感受起來,既有國族性也有階級性的雙重挫傷。以一元主義立場對付永遠的階級敵人是工運的基本做法,現在嫻熟勞工運動的紅軍副總指揮把他借用到中產階級身上,使得可以自由結盟、沒有邪惡敵人、可能成為公民社會支柱的中產階級現在有了邪惡的敵人。
    當施明德,這位范可欽稱之為充滿魅力的「亂世梟雄」在群眾面前既謝天又謝人民莊嚴地一跪時,他連接了上天和人民,成為兩者之間唯一的媒介;他以最動人的謙卑將人民意志集中在梟雄一人身上,施愈謙虛,眾人的領袖崇拜愈牢不可破。在廣場,無論下跪、圍城、紅色等等儀式性、象徵性的安排展現了無與倫比的群眾美學,使群眾自我昇華、自我純粹化,成為絕對善的化身,這正是希特勒的擅長而蔣介石之所缺。
    我絲毫不認為倒扁總部有意識地要創造一個法西斯群眾的出現,施、范、簡我認為都是好人。但是施的梟雄個性、范的美學才能、簡對階級鬥爭策略和劇場美學的錯誤挪用,以及對南綠北藍的現象太過冷感,絲毫不願從政治經濟學的途徑加以用心瞭解,導致群眾愈來愈走向一元主義,平白錯過把站出來的中產階級導向理性的公民社會的機會。

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  94. ann

    雖然你問的對象不是我,不過我試著說說一些看法:

    倒扁運動聚集這麼多人,我們沒有人可以知道有多少比例同樣支持追討老K黨產?有多少比例的人會同樣聲討你列舉的那些泛藍劣跡?
    (起碼想去靜坐的我,是必然支持聲討你說的那些)

    組織者裡面,別人我不知道,但簡先生對抗貪腐與不公政策的行動,不分藍綠,從沒變過。

    要求九九運動除了倒扁外,還要反誰反誰,是真的蠻奇怪的。面對最高權力者結合執政黨的頑抗,能不專心打好這一場戰爭嗎?還要不停強調為何不討國民黨黨產之類的問題,真的有一點點風涼話的感覺。

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  95. TO anarch

    謝謝您的回答。所以說,這一次的活動是對人不對事囉?那麼我個人覺得整個活動不如直接說明白,就只是為了要求阿扁下台,不用一下子又說反貪腐,一下子又說禮義廉恥,這樣反而容易分散焦點,無法專心打出一場您說的戰爭,不是嗎?

    還有一點,追討黨產並不是在說風涼話,因為一開始我就誤會了這是一場真正的反貪腐活動,所以才會天真的以為這是一場對事不對人、大是大非的活動。

    但是問題又來了,要求阿扁下台的理由到底是什麼?如果是因為阿扁貪腐,那麼同樣犯了貪腐罪的人或是政黨出來反扁貪腐,是不是有點諷刺?會不會抹煞了這次活動的正當性?

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  96. 就整個運動核心來說,我認為對人也對事。

    至於同樣也犯了貪腐罪的的人或政黨也來收割運動成果,這個問題也未免複雜太過,泛藍集團當然心有自身利益與選票考量,然而綠營一開始的人身攻擊加上運動過程的缺席與動員反制,不也造就泛藍大舉收割兼反獨洗腦的沃土?

    當然,我的說法也太簡略,這個由部分親綠立場發起的運動場子,為何處處泛藍政客與名嘴穿梭?可能還要更細緻的分析。

    然而,請留意這個運動抗爭的對象,畢竟是抗爭者認為已經貪腐沈淪且背叛初衷的最高權力者與執政黨,我不覺得只有對人不對事。

    站在政黨政治的立場,揹負期待上場執政的民進黨以短短幾年的時間沈淪墮落,怎麼還有臉去要求泛藍集團認錯悔改?這個政黨和領袖還有什麼立場談轉型正義?如果從這一點看,要求一人下台、批判無能反省的執政黨,即使有其侷限(然而什麼運動沒有侷限呢?),仍有其重大的象徵意義。

    這是我的理解。

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  97. 昨天中午看新聞的時候看到在靜坐現場,陳文茜伴奏,大家一起唱『國歌』的畫面。真是令人無言以對。

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韓國戒嚴又解嚴